nrk.no

Hvis verden hadde fortjent et bedre system for artikkelkommentarer – hvordan skulle det vært?

Kategorier: Det sosiale nettet & Diskusjon

Image from page 123 of ‘American inventions and inventors’ (1900), Internet Archive Book Images, No Known Copyright

Kommentarfeltet på nettinnhold er ca. det samme som det har vært siden tidenes morgen; et langt blankt ark. Kunne det vært laget annerledes?

Oppskriften på kaos

I helgen leste jeg denne artikkelen: Fekk spareråd på NAV om å ete hos vener og surfe på nett på jobb – om en mann som meldte seg på kurs i privatøkonomi i regi av NAV i Ålesund, i håp om å få bedre styr på egen økonomi:

Skjermskudd fra NRK
Skjermskudd fra NRK

Etter å ha lest artikkelen, tenkte jeg «Om denne artikkelen hadde hatt kommentarfelt, ville den fått veldig mange kommentarer.»

Så tenkte jeg et lite skritt videre: «Om denne artikkelen hadde hatt kommentarfelt, ville det sannsynligvis vært et fullstendig håpløst kommentarfelt.»

Min nabo Jørgens gylne regel for middagsselskap, er å ha «flere gjester enn gratiene, færre enn musene« (3 og 9, henholdsvis). Da har man et antall gjester ved bordet som klarer å pendle mellom noen lokale samtaler og noen felles samtaler – og etterpå er alle enige om at det har vært et hyggelig selskap.

Det kan man stort sett glemme i nettdebatt.

Fordi?

OK. Artikkeleksempelet vårt handler altså om en mann som var på et kurs arrangert av NAV. Han mener rådene han fikk på NAVs sparing i hverdagen-kurs var helt hårreisende.

Skjermskudd fra NRK
Skjermskudd fra NRK

Om jeg skulle gjettet hvordan kommentarfeltet skulle sett ut under en slik sak, ville jeg spådd minst følgende hovedtemaer:

  • Er – generelt sett – rådene som ble gitt gode eller dårlige? (fordi?)
  • Hvilke av rådene som ble gitt er faktisk gode / dårlige? (fordi? for/mot)
  • Hva er folks egne gode / dårlige råd? (fordi?)
  • Hvilke av folks egne råd er faktisk gode? (fordi? for/mot)
  • Er det riktig eller galt av NAV å arrangere kurs som dette?
  • Er det riktig eller galt å spare?
  • Er enkeltting sagt av intervjuobjektet på merket? Er rådene han fikk faktisk en hån? (fordi?)

– og da har vi ikke engang begynt å snakke om synspunkter på meddebattanters rettskrivning, skjulte motiver, hersketeknikker og retoriske feil – eller hva som burde vært debattert isteden.

Overload av Lo-Key på Flickr CC BY-NC_ND
Overload av Lo-Key på Flickr CC BY-NC_ND

Success = Fail

Saken som den står kunne avfødt en rik samtale, noe av det kanskje verdifull samfunnsdebatt – i tillegg til noen vittige betraktninger og praktiske spareråd man kan ha nytte av (minn meg på å dele mine egne ved leilighet).

I en helanalog prat rundt Jørgens bord, med et begrenset antall stemmer rundt bordet, kunne en slik samtale blitt god og alle kommet klokere ut.

I feltet under en internettartikkel kommer man ofte inn i et ukontrollert spinn idet mange mennesker med ulike forutsetninger barker sammen om alle temaene samtidig.

Ikke slik å forstå at kreativt kaos nødvendigvis er en dårlig ting. Men om man vil at noen skal ha utbytte av å lese kommentarene også – ikke bare skrive dem, butter man inn i skaleringsproblemer allerede etter ganske få kommentarer i ulike retninger. Det blir som om vi skulle tatt alle replikker fra Nabo Jørgens middagsselskap og slengt dem ut i tilfeldig rekkefølge.

Dermed skjønner jeg godt at det ikke ble prioritert å skru på kommentarfelt på artikkelen.

Skjermskudd fra Facebook
Skjermskudd fra Facebook

Mitt ene spørsmål

Det er flere undertemaer her. De kan vi ved leilighet diskutere i sosiale medier ved leilighet. Det ene vi lurer på idag, er:

Har dere sett noen gode eksempler på nettdiskusjonssystemer som håndterer (og godt ivaretar) komplekse saker med mange undertema?

Og – om ikke; dersom vi forutsetter at det skulle vært behov noe sånt; hvordan kunne verden skrudd sammen et opplegg for å håndtere over- og underordnede temaer på en praktisk måte – uten at det ble alt for komplekst til at noen gadd å bruke det, eller like uoversiktlig som det det skulle erstattet?

30 kommentarer

  1. eternal september i ny innpakning.

    det er det samme som har drevet storheter som biblioteket i Alexandria via Gutenberg til Se og Hor. fremvekst av nye teknologier har hittil ALLTID endt i en eller annen «pervertert» kommunikasjonsform som forsøker å tilfredstille minste felles multiplum el.

    men:

    du gjør en alvorlig tankefeil og innser ikke at tilogmed den gode samtale er en endeløs rekke av aproposer og malaproposer, anekdoter og annet, og forveklser «hyggelig» og «disse har jeg felleskap med», med en eller annen variant av «intellektuelt utfordrende/interessant» eller annet «høyverdig» (i eget hode). hadde denne samtale og samling foregått på Camping på Øland, så ville din reaksjon vært omtrent som på diskusjonsforum, enda man hadde begrenset antallet deltagere.

    jeg setter mye penger, og gjerne en kroppsdel eller to, på at det vil finnes en haug med mennesker som ville vurdert din «hyggekvelds» samtaleinnhold som noe forferdelig rør eller ei bøtte med andre (negative) karakteristikker, omtrent som man gjør underholdning av Camping på Øland.

    bare fordi du likte denne samlingen og «gode samtalen» er det en underliggende fordømmelse og stereotypisering, samt moralsk overlegenhet og kjepphestriding av klasse av det du observerer ellers. hadde du holdt deg i ett elektronisk forum med «likemenn» ville du neppe ha sett ett tilsvarende problem som du forsøker å fiske etter en løsning på .

    i essens oppsummert i «jeg liker ikke dette. hvordan kan noen like dette?» og «hvordan får jeg vekk det jeg ikke liker?», og selvfølgelig «hvordan får jeg plebeiene til å være like moralsk/etisk/høyverdig/intellektuell som meg?».

    så man bør kanskje se innover, og ikke utover. og spesielt ikke forsøke noe teknisk løsning på ett åpenbart ikke-eksisterende problem; som i «endre menneskets sosiale og psykologiske profil ved hjelp av tekniske løsninger».

    Svar på denne kommentaren

  2. Jeg har skisset og jobbet endel med dette selv men aldri fått ut en prototype.

    Kort svar på spørsmål 1. Nei – det finnes ingen optimale kommentarfeltløsninger i dag. Jeg ville personlig kodet noe fra scratch.

    ‘Kort svar’ på spørsmål 2. En påfallende sak her i Norge er at mennesker og kulturen i kommentarfelt kan få en artikkel som handler om bilbatteri til å handle om muslimhat, innvandring, rasisme, og annet oppgulp som fullstendig sporer av artikkelen. De fleste andre store communities løste dette bevisst og noe ubevisst ved å først være nisjer når de startet opp sine communities.

    De har et honor-system, og bygger opp en saklig, moden, og konstruktiv kultur fra begynnelsen av. Og disse har muligheten til å invitere andre under strenge forutsetninger – over tid får du en stor base superbrukere som i tillegg til å ha et forhold til nettsiden de kommenterer på, føler et eierskap til den – og da vil også disse være bevisst på at ukonstruktive kommentarer ikke har noe i et kommentarfelt å gjøre og da skyte ned ethvert forsøk på å ødelegge stemningen.

    Imgur er et fantastisk eksempel på dette.

    Det å kultivere et community fra scratch er nesten viktigere enn ux og readability.

    Jeg stopper her, men kunne holdt på i timesvis.

    Svar på denne kommentaren

    • Jan Høydahl (svar til Trym Stene)

      Jeg tror du er inne på noe. Er det rett at en 14-åring som tilfeldig er innom en nyhetsartikkel og skriver en tullekommentar skal få den publisert like prominent som en som har fulgt nettstedet i årevis og bidratt konstruktivt?

      Ved å innføre en slags ansiennitet for kommentatorer får man en slags delvis stenging av kommentarfeltet – dvs de (flere tusen) personene som har opparbeidet seg «poeng» over tid får kommentere fritt, mens de som er helt ferske eller har fått mange «minuspoeng» blir forkastet eller moderert. Det er ikke sensur, alle har like muligheter!

      Dette fungerer utmerket i Open Source miljøet Apache, der kaller vi det «Meritokrati», se http://www.apache.org/foundation/how-it-works.html#meritocracy. Det fungerer slik at alle i verden kan se på kildekoden, bidra med forbedringer etc, og de på «innsiden» vil moderere og slippe gjennom gode bidrag (kode). Når så en nykommer har bidratt med så mye bra at «insiderne» blir lei av å moderere, vil vedkommende nomineres til å få direkte skriverettigheter.

      Mon tro om ikke noe liknende kunne lages for kommentarfelt. Over tid vil antall personer som er tiltrodd vokse slik at moderatorjobben blir delt på flere. Alle moderatorer kan godkjenne nye innlegg eller markere de som spam / off topic. Nye brukere som har fått f.eks. 50 innlegg godkjent og ingen/få spam-innlegg, vil komme opp på et dashbord der moderatorer kan se alle innleggene til den personen og velge å nominere vedkommende. Hvis 5% av eksisterende moderatorer (eller EN person fra redaksjonen) trykker JA, blir vedkommende valgt inn.

      Så bør det også være lov at en diskusjon får sidespor. Men den som starter et sidespor bør krysse av for «off topic», og da kan hele den tråden skjules bak en «sidespor» knapp for alle andre. Hvis en debattant feiler i å markere sitt innlegg som «off topic», kan andre moderatorer foreslå tråden som «off topic», og hvis mange nok gjør det, vil det bli en ripe i lakken for den som startet tråden. Et svar kan også merkes som «off topic», og da vil alle under-svar også skjules…

      Lykke til til NRK med å få skikk på alle verdens kommentarfelt 🙂 Det er nok et ambisiøst prosjekt!

    • man har i ett meritokrati som er skissert et bittelite problem:

      1) hvem skal vurdere merittene
      2) hvilke meritter skal vurderes

      for kildekode er det veldig få parametere, og andre admins er åpenbare til å vurdere meritter.

      men joda det er mulig og det er forsøkt med varierende grad av hell. det mest åpenbare (og muligens også mest vellykede) meritokratiske er jo kronikker, gjesteartikler i aviser og for eks. NRK Ytring og tilsvarende (herunder peer review etc).

      du må forøvrig ikke tro at man ikke har maskinvarianter av «meritokrati» i effektiv bruk i de «redaktør»-roller som benytter for eks. facebook eller disqus som motor for diskusjoner.

      pokker, hele nyhetsstrømmen din er jo allerede scora ferdig!

      du vet seff ikke hvem som har «meritert» (ymse maskiner og scores, mennesker, aliens, whatever), og du vet heller ikke hvilke «meritter» som har blitt vurdert (hva har man bygd opp en score på, hvorfor er noe foran noe annet etc).

      så jeg vet ikke helt jeg…

      det er muligens bedre å ta tak i bobleproblemet in sin generelhet før man forsøker å lage seg en ny boble.

    • Jan Høydahl (svar til navn)

      Til syvende og sist er selvsagt alle mennesker som kan gjøre feil, nominere bare folk de er enig med politisk etc. Men vi må velge å tro at det finnes nok mennesker der ute som er opptatt av den saklige debatten til at vi kan få stor nok bredde og håndtere volumene.

      Hele systemet bygger på tillit som opparbeides over tid, og som antakelig bør kunne trekkes tilbake ved misbruk. Jeg er ikke fremmed for at moderatorenes handlinger/stemmer gjøres offentlige og gjennomsiktige slik at enhver kan avsløre og rapportere maktmisbruk.

      Gir man bort kommentarfeltet til Facebook/Disqus har man også gitt fra seg mye av kontrollen.

    • Anders Hofseth (NRK) (svar til Jan Høydahl)

      Man bør nok passe på å ikke la det være antall kommentarer i historikken som styrer et merittsystem. Å ha tid til å skrive mange kommentarer er ikke i seg selv kvalifiserende tenker jeg – ref f.eks. Nettkrigerne.

    • det er litt vanskelig å se det potensielle ropet om hjelp og avmakten i ett utdritingsprogram hos lekevideojournalister i VG?

      eller hos Aschberg?

      det er enklere å ha empati med ett fotografi av ett dødt barn på stranden, enn med en svak sjel, med dårlig formuleringsevne, og litt mugg på tørkeloftet, som utrykker stor avmakt og fortvilelse i en innpakning man ikke helt forstår eller klarer å se?

      den underliggende i «ha tid til å skrive kommentarfelt» er ganske avslørende. jmf mitt første innlegg.

      det er altså renselsen (og for å være helt sikker på å ende det her; den endelige løsning) fra det man anser som berme og plebeier man vil oppnå. ikke nødvendigvis en bedre diskusjon.

    • Jan Høydahl (svar til navn)

      @navn: Merker du at du ironisk nok, og anonymt, står i fare for å oppfattes som en troller i nettopp denne diskusjonen? 🙂 Du flytter fokus fra sak til person og tllegger gang på gang artikkelforfatter intensjoner som først og fremst finnes i ditt eget hode…

    • hva enkelte måtte mene om mine trollevner er også avslørende. faktisk.

      du ser på innpakning, (eventuelle) retoriske poenger, men ser forbi det som er intensjon.

      i praksis så har jeg altså «bevist» min initielle teori.

      artig? sant?

    • Anders Hofseth (NRK) (svar til navn)

      Dersom dine såkalte trollevner gjør at folk ser innpakning og retoriske poenger, men ikke får med seg intensjonen (om vi forutsetter at din betraktning holder stikk) – hvor ligger verdien? For hhv

      · deg selv
      · andre
      · den enkelte diskusjon i et større perspektiv

      ?

    • for meg selv har det liten betydning, annet enn delvis som en «test».

      er mottager ett følelsesmenneske som tenker og føler seg frem («jeg tenker at…», «jeg tror at..», «jeg føler at…»)?

      er man i denne kategorien så vil man erfaringsmessig IKKE klare å skille hverken innpakning fra innhold eller saksforhold/fakta fra antagelser.

      man ser altså om mottager egentlig er interessert i å diskutere temaet på bordet, eller klarer mottager IKKE å holde konsentrasjonen, og henfaller til føleri, antagelser, logiske kortslutninger, avsporinger et al.

      det er jo nettopp dette du med tekniske løsninger vil forsøke å redusere eller gjemme bort.

      for andre kan ikke jeg bedømme. med mindre man skal vurdere de etter forrige del, og andre (som meg) benytter samme teknikker. eller man anser denne teknikken for å være «trolling». det er egentlig irrelevant.

      og den enkelte diskusjon i ett større perspektiv:
      om innpakningen er mer viktig enn innholdet, så er det litt meningsløst å diskutere. selvfølgelig med ymse modifikasjoner.

      du kan se det som en mental operasjon av typen mapreduce, og det gjør støyen mindre. eller mer morsom.

      om man skal sidespore litt igjen, så er jo faktisk dette litt av (det ekte opprinnelige) trollets virke; å røkte diskusjoner!

      utrolig men sant.

    • Anders Hofseth (NRK) (svar til navn)

      Jeg blir ikke helt klok på om du misforstår med vilje, eller bare misforstår, men det er vanskelig å kjenne seg igjen i motivene du tillegger meg, (komplett med hitling og det hele).

      For å gjøre det kort og konsist: Det jeg oppfatter som hovedproblemet (og som jeg etter fattig evne redegjør for i artikkelen over), er at det oppstår skaleringsproblematikk når mange personer diskuterer flere ting samtidig, blir flere enn 10-12 stk og folk med normal mengde tid tilgjengelig (la oss si 3-5 min; en ikke uvanlig lesetid på nett) skal prøve å trenge inn i debatten for å lære noe eller bidra konstruktivt.

      Og så er det et sideproblem at kommentarfelt har en tendens til å få noen overhyppige brukergrupper som skremmer bort andre, og som ikke alltid tar debatten videre mot ny forståelse av tema. I en tidligere diskusjon har en NRKbeta-leser kalt dem marshmallow-etere. Jeg tenker det kanskje er mer dekkende å si «en som er primært er ute etter (bevisst eller ikke) å lage dårlig stemning/øse frustrasjonen over sitt eget liv over på andre», som noen skriver i et svar til vedkommende.

    • som jeg begynte med så er dette ett ikke-problem.

      de skaleringsproblemer du ser er ett menneskelig problem, og ikke ett teknologisk problem. vi er ikke skapt for å være så mange mennesker på samme sted og klare å få med oss alt alle sier.

      løsningen er som du selv har funnet «færre folk» (eller smalere forum), eller teknologiske filter av ymse art (sortering, scoring og også funksjonalitet/presentasjon).

      ja man kan hive ymse funksjonalitet på noe som initiellt ser kaotisk ut, og forsøke å skape gull av gråstein, men det er fåfengt. det gir ikke nødvendigvis umiddelbar gevinst.

      at man skal forsøke å lære noe av en slik kaotisk situasjon (eller forsøke å dra ut essensen av en kaotisk situasjon), ja da har man google trends som kan fortelle deg omløpstiden til månen. den er ganske korrekt, men det er en sideeffekt, og det kommer fra noe så kaotisk som søk gjort på google gjennom gitt tidsperiode. å finne ut når det er sommerferie kan man gjøre søk på «ice cream». hvorfor folk slipper mer gass i januar/februar de senere år (flatulence) har jeg hittil til gode å finne noen fornuftig forklaring på, så der er jeg åpen for bidrag.

      så joda det kan finnes både visdom og lærdom i noe, men å forsøke å lage noe fornuftige linser på dette som skal virke for alle og en, er verre enn å kjempe mot vindmøller.

      de «uskyldige» intensjonene og skjulte holdninger og stereotypier som kan ligge til grunn for å forsøke se noe gull i dette kaoset er jo uansett basert på ens egne holdninger. det skinner på mange måter godt igjennom.

      så du kan kanskje håpe på at failbook m/venner faktisk klarer å lage en så god psykologisk model/profil av deg at de kan klare å bistå deg godt i ditt gullsøk. de er faktisk ikke veldig langt unna.

      sideproblemet du nevner er ikke relevant å nevne sammen med Nettkrigerne fra VGTV. en slik nettkriger faller ikke innenfor din definisjon. en nettkriger (som de fra VGTV) ønsker genuint å få en bedre verden, og tror kanskje at sine postinger har noe som helst påvirking. at folk ikke liker innpakningen, eller innholdet for den saks skyld er litt ved siden av. at man velger å drite de ut på denne måten blir nærmest som om man skulle lagt en satireserie om nyheter/journalister. hmm nei vent nå …

      (og ang marshmallow-etere: https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_marshmallow_experiment så er det oppklart)

    • Anders Hofseth (NRK) (svar til navn)

      Takk for utdypende informasjon om hvordan du tenker – nå er jeg spent på å høre om det finnes flere standpunkt og ideer, eller om det ikke finnes noe utover din fasit 😉

    • «Å ha tid til å skrive mange kommentarer er ikke i seg selv kvalifiserende tenker jeg»

      Nei, tvert i mot, men å «over tid skrive mange kvalitets-kommentarer og samtidig ingen trolle-kommentarer» derimot.. Hvis systemet skal følge Trym’s «superbruker» metode, dvs at alt modereres inntil man er funnet verdig direkte-publisering, så vil antall *godkjente* innlegg være en viktig meritt-indikator. Det at innleggene er godkjent er i seg selv en meritt-indikator på innleggenes kvalitet. Det at man har giddet å jevnlig bidra konstruktivt til debatten i mer enn et par uker er en annen.

      Men man kan også følge en åpen modell der alle er «trusted» inntil det motsatte er bevist, dvs at de som får mange klager i fremtiden vil måtte få moderert sine innlegg. Det er mindre ressurskrevende men bygger ikke den samme eierskapsfølelse blant de som er innenfor.

    • sånn litt malaprops men alikevel spot on i følge ditt ressonement:

      hvordan finner man ut omløpstiden til månen? må man ha noe som helst måleutstyr eller noe annet? må man kunne astrologi? astronomi? være matematisk geni?

      nope.

      man trenger googles akkumuleringer av menneskers gjøren og laden:

      https://www.google.no/trends/explore#q=full%20moon&date=today%2012-m&cmpt=q&tz=Etc%2FGMT-2

      og relevansen til forum et al?

      akkumulerte verdier av menneskers gjøren og laden til noe «gjennomsnittlig» el. gir jo nettop det: gjennomsnittet. man mister ytterpunkter. man kan finne ut ting ja, og det kan være nyttig (influensa spådommer via google trends forsjempel), men det gir ikke nødvendigvis noe bedre resultat mtp diskusjoner/fora/lignende.

      det er som nevnt bobleproblemet. du insisterer å se bort i fra det, og kun lage en ny(e) eller utnytte eksisterende boble(r).

    • «det finnes ingen optimale» – men det finnes mange ikke-optimale, og en av grunnene til det ligger vel i ditt forslag om å kode noe fra scratch… 😉

      Slik jeg ser det er ikke problemet at ingen har klart å kode noe optimalt.
      Problemet er at det ikke finnes en optimal løsning.
      Jeg er redd hele problemstillingen føyer seg inn i NP-Komplett mengden..

      Men for å være litt mer løsningsorientert; Mannen bak StackExchange-nettverket, Jeff Atwood, tok løs på problemstillingen for ett par år siden. Riktignok med fokus på foum mer enn kommentar-felt, men problemstillingene er der er veldig relevant. Løsningen han har kommet opp med kan du lese om her: http://www.discourse.org/ Hvor vidt hans løsning er mer eller mindre optimal enn andre løsninger kan jo en hver få vurdere, men det er i alle fall et forholdsvis ferskt forsøk på å lage noe fra scratch.

    • det er IKKE ett forsøk på å lage noe fra scratch. det er NØYAKTIG det samme som alle andre.

      Discourse er bare åpen på hvordan og hva man gjør av scoring, sortering, etc.

      så åpenheten er muligens til en viss grad litt «ferskt»…

  3. Kommer litt ann på hva som er målet med komentar feltet (traffik, reklame, problem løsing).
    Har jobbet en del med AI og ML i det siste. Her kan fremskritene i ml brukes til å kjøre en model som passer på å kluster brukerne ut fra tilgjengelige data og da styre de inn på hva som er syinlig for dem. Man kan da greie å lage en model som følger middags fest regelen, passer på dynamiken opprett holdes. Og man unngår et stort rom der alle prøver å rope høyest. Modelen må være dynamisk over tid slik at man får kjøkken fest effekten. Mulig det også går ann at modelen finner ut hvilken type samtale som er igang, og hva artikelen mest sansynlig kommer til å trigge for så å styre det derfra.

    Svar på denne kommentaren

    • navn (svar til E)

      du har forsåvidt rett i at det har vært en del fremskritt i ML de siste årene, men man sliter fortsatt med «anbefalinger». «Napoleon Dynamite»-problemet kort oppsummert.

      en slik setting man snakker om her er ekstremt vanskelig å ha noe som helst ML på, uten å være VELDIG nær den man skal «anbefale» noe som helst til. joa, man kan skape en boble og få en forholdsvis god treffrate.

      problemet oppstår når man får en «sjelden» feil, til alle brukere. alle brukere vil oppleve feil, jevnlig, i anbefalinger. det gir en meget lav troverdighet.

      man vil også sile vekk ting som i andre settinger ville gitt brukeren en genuin opplevelse av oppdagelse. man ender også meget fort i ymse varianter av «ekkokammer» (en bi-effekt av bobler). nettopp for å unngå feil.

      og bobler og ekkokammer er i seg selv Feil Ting (TM):
      http://www.ted.com/talks/eli_pariser_beware_online_filter_bubbles

      han er progressiv, liker å følge med på konservative. dette er ikke en uvanlig holdning.

      en dag var ALLE konservativt relaterte ting i failbook-feeden hans vekk. det var ikke noe han ønsket seg.

      dette var 2011.

      facebook er de som er mest opptatt av å profilere brukerene sine, og har trøbbel fortsatt med å vurdere svinginger i modus på brukerene (ok, de har en «ikke ta livet av deg nå! snakk med noen»-funksjonalitet men dette er ikke kobla mot for eks newsfeed) og hva man skal presentere de for. de henfaller fort til det trygge, selv om de gjerne stadig «vil» forbedre seg. «vil» er jo her relativt mtp. «vil vi få flere brukere og tjene mer penger om vi fikser 0,0001% bedre news feed?».

      så har det muligens vært litt fremskritt i ML siden dengang, men alikevel, hva får deg til å tro at du (og andre enn de virkelig store) skal klare å gjøre noe som helst med dette?

      der man generelt i forskningsmiljø, litt satt på spissen, driver å gjenkjenner håndskrift (MNIST anyone?) så bygger google en hjerne. de kaller prosjektet tilogmed Google Brain. intet mindre! de har gått fra 8 lag i ett deep belief/neural network i 2012 til 24 lag i 2014. det er IKKE slik at man da krever 3 ganger så mye datakraft el. det er ikke helt en lineær forbindelse men mer eksponensiell. den er fortsatt estimert til å være på nivå med en hund el. og ikke i nærheten av ett menneske (antall neuroner/synapser).

      dog: great success!!!!111one

      den kjenner igjen HVA som er I bilder. ikke bare finner like bilder, men kan fortelle deg hva som faktisk er i de usette bildene: «a close up of a child holding a stuffed animal» for eks.

      den kan tilogmed fortelle deg hva som det er i omtrent hver eneste youtube video (katter seff! 😉

      men også: den kan fort gi «a flock of birds flying over a body of water» (bilde av fisk (pl.) i vannet). «logikken» er litt på «tidlig barne-stadiet», men ikke helt på trynet. man skjønner til en viss grad hvorfor det blir feil.

      dette er altså selvorganiserende og selvlærende nettverk. man sier ikke noe om hva som er feil eller korrekt. man bare viser en masse bilder og tester med bilder nettet ikke har sett før.

      det er stort sett bare de store som har nok tilgang til maskinervare og relatert og data for i det hele tatt å kunne kjøre virkelig store og gode ML prosjekter, og «vi andre» får enten ri på dette, eller leke med små mengder data og prinsipper som allerede er «eldgamle».

      vi som ikke er store (google, facebook, baidu etc) har veldig liten sjans til å kunne gjøre noe som helst med å kunne gi gode anbefalinger. vi kan i beste tilfelle si noe ala «du har likt dette før, så jeg tror du vil like dette» -> rett i den kjente bobla og nydelig ekko (er man i gitt forum så er det vel ofte godt med ekko uansett).

      vi vil IKKE få tilgang til varianter over temaet «ser du er i modus X, så jeg velger litt annerledes for deg nå og lar deg få …» -> over i en litt annen boble, og mulig redusert ekko.

      denne siste varianten med bruker-modus er det veldig få som har tilgang til. det er den siste biten i puslespillet for å kunne klare «perfekte anbefalinger». på den annen side, tanken om at man har brukt someLargeCompanys BrainConstructor til å lage en modell av noen og så teste reaksjonen av en anbefaling på denne modellen gitt nå-modus på ekte person blir faktisk litt creepy, men det er desverre ikke scifi.

      cue tin foil hat comments…

      😉

    • Poenget er å styre flyten samtalen gruppe dynamiken, ikke putte brukerne inn i filter bobler.
      Må være litt kaos i modelen for at den skal bli intresang.

      Det er ikke noe problem som hvem som helst å konkurere med de store selvskapen. Å ikke prøve eller bare sitte å vente på de skal løse noe er dumt. Facebook og Google bruker lang tid før de kjører ut noe i produksjon. Mange av verktøyene som brukes er tilgjengelig opensource, blant annet Caffe som brukes mye av google.

      Det som har skjed nå i det siste er at ML har blitt mer tilgjengelig for alle. Man kan laste ned gaske store data sett å trene med.

      Du har mange muligheter, er bare å være kreativ å prøve. Det har skjed mye i det siste, og i løpet av de neste 5 årene kommer teknologien til å være god nok til å kunne erstatte 80% av arbeidet vi gjør. Sitter å koser meg med morgen kaffen og ser over modelene som har trent over natten.

    • navn (svar til E)

      å styre flyten i samtalen og gruppedynamikken er bobling.

      interessant at du nevner caffe. de styrer fortsatt med MNIST og ImageNet, og som CNN (convoluted neural networks) flest fokuserer man på «vision». teoretisk skal RBMs (Restricted Boltzman Machines) og DBN/DNNs være CNN overlegne, så sånn sett er ihvertfall caffe teoretisk overkjørt.

      de store er forbi dette lekestadiet for lenge siden, men dypper seg ned i ImageNet mer eller mindre bare for å se at de er «best» ennå. siden de store gjøre så store og nye prosjekter, og forsker langt foran/utenfor akkurat «enkle» ting som å kjenne igjen bilder fra ImageNet («joa en katt på bilde» vs «det ligger tre stykk pizzaer i bildet med to av pizzaene overlappende»), er det umulig å sammenligne prosjektene, uten å bruke nettop minste felles multiplum som konseptuelle bevis for hva man får til.

      Google Brain, Adam bruker ikke caffe så langt jeg kjenner til, og de har litt ymse i infrastrukturen.

      så å hente igjen de store på gutterommet, tror jeg er vanskelig. å komme inn hos de store derimot kan skje, gitt man har noe fornuftig/nytt/spennende på gang. det skjer jo stadig at de store kjøper opp i firmaer med fokus på ymse varianter av AI. disse firmaer har ofte tunge forbindelse til forskning etc. og det er en del som har tatt turen fra forskningsinstitusjoner og over til de store.

      Peter Norvig, Geoffrey Hinton mfl. (en av mange «oppfinnere» av DBN/DNN (eg. Boltzmann machines)) jobber for google, og driver dette fremover, mest med fokus på unsupervised learning.

      Andrew Ng har ganske nylig dratt fra Google til Baidu og skal på en konferanse neste uke og holde foredrag om de nyeste utviklingene innen kunstig intelligens.

  4. Alle saker og artikler på nett burde hatt et kommentarfelt. Det er jo virkelig her man får meninger!

    Javel, noen synes at kommentarfeltene blir fullt opp av dritt, men da får de søren meg la være å bla ned til kommentarene!

    Svar på denne kommentaren

  5. Hei.
    Siden det ikke er nevnt ennå; for meg ser det ut som om slashdot.org har tenkt og programmert og jobbet frem ett interessant kommentarsystem, uten at jeg kjenner det, eller andre systemer, veldig godt. Man må registrere seg og logge inn og kan da stemme andres kommentarer opp (og ned?) ifølge fem kriterier. De med høyest stemmer blir mest synlige i forhold til det en selv vil se, men jeg oppfordrer mer erfarne enn meg til å ta en titt.
    -mvh-

    Svar på denne kommentaren

    • Harald Korneliussen (svar til Atle Beckmann)

      Slashdot hadde noen veldig gode ideer, men det er dårlig implementert. Kanskje den største svakheten er at de ikke sorterer kommentarene etter poeng, så det er fortsatt en enorm fordel å være tidlig ute om en vil bli sett. Men tilfeldig utdeling av moderasjonsprivilegier er ellers en grunnleggende god ide, og det er eneste farbare vei.

  6. Harald Korneliussen

    Jeg har skrevet før om hva jeg tror hjelper:

    1. Innføre «taletid». Noen som skriver 1000 kommentarer bør ikke få være 1000 ganger mer synlig enn dem som skriver en. Det er ikke nødvendig å stoppe storskrivere fra å skrive, spesielt ikke når det er få kommentarer i utgangspunktet – men kommentarene burde organiseres slik at storskriverkommentarer kommer nederst, eller under en «flere kommentarer» link.

    2. Brukerstyrt moderering, men basert på samme prinsippet + tilfeldig utvalg. La ikke folk stemme impulsivt. Velg en tilfeldig kommentar pr. bruker pr. diskusjon pr. time, og den kommentaren er den eneste brukeren får vurdere. Evt. velg to kommentarer, og be brukeren vurdere hvilken som bidrar mest. Bruk også denne rangeringen til å sortere/kollapse kommentarer.

    Du får ikke et ideelt representativt diskusjonsforum på denne måten. Det er problemer en ikke får gjort noe med, veldig dedikerte fanatikere kan fortsatt jukse seg til å bli mer synlige. Men det vil kreve mer innsats, for mindre avkastning.

    Svar på denne kommentaren

    • Hvis en gruppe nordmenn er skjønt enig i at global oppvarming og bestemte demografiske fremskrivinger er oppspinn, ja, da er de faktisk oppspinn. Alt annet ville jo vært udemokratisk. For her i Norge forholder vi oss som kjent til at flertallet bestemmer hva som er empiriske fakta, årsakssammenhenger og naturlover ute i verden.

      Det er litt derfor jeg er litt sånn skeptisk til å gi poeng til kommentarer. Tall kan lett oppfattes som objektive, og stemmetall vil ha en tendens til å bli oppfattet som vitner for objektiv sannhet.

  7. Jeg slenger meg på her litt seint:

    Jeg har et forslag som kanskje kan bidra til å redusere trolling i kommentarfeltet: Gi moderatoren muligheten til å stenge for *svar* på et trollende innlegg, untatt muligens fra trollet selv. Dermed unngår man å mate trollet, samtidig med at trollet har fått brukt ytringsfriheten sin.

    Svar på denne kommentaren

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *. Les vår personvernserklæring for informasjon om hvilke data vi lagrer om deg som kommenterer.