nrk.no

WebM, H.264 og NRK Nett-TV

Kategorier: NRK, NRKTV, Open Source & Video

WebM og H.264

WebM og H.264Folk flest har fått med seg at det blir jobba hardt med å få på plass ein ny nett-tv her hjå NRK.
Dette er ein særs omfattande jobb på mange måtar. I tillegg til at vi må konvertere eit enormt antall video- og lydklipp, er det mykje planleggjing som må på plass. Den byråkratiske prosessen er dermed óg ganske stor.

Video på nett

Det siste året har det pågått ein stor diskusjon rundt dei ulike formata som er relevante for video på nett. Det har fram til for nokre veke sidan berre vore to kandidatar som har stukke seg ut: H.264 og Theora. Det er fortsatt berre to kandidatar som er relevante, men Theora har blitt bytta ut med WebM, eller VP8 som det tidligare var kjend som.

WebM

WebM er ein videokodek som kom ut i frå teknologiføretaket On2, som frå tidligare av har produsert blant anna VP6 (som vart lisensiert av Adobe for bruk i Flash Video [.flv]) og VP7 (lisensiert av blant anna Skype for deira videokonferansefunksjonalitet). On2 har lenge vore leiaren når det kjem til proprietære videokodekar.

Men no kom Google på bana, og kjøpte rett og slett heile føretaket. I samme slengen sendte dei VP8 til open source-miljøet, under namnet WebM.

WebM er ein veldig sterk konkurrent til marknadsleiaren H.264, og kjem ganske så godt ut i ulike testar. Det har blitt gjort fleire analyser av kapable videoekspertar, og kodeken virkar for å bli godt motteke. At den er open er sjølvsagt óg eit kjempepluss.

WebM eller H.264

Til tross for at WebM ser frykteleg spanande ut, køyrer vi no i første omgang på med H.264. WebM er for fersk til at vi kan satse 100% på den. Førsteprioritet for oss er at innhaldet vårt skal rekkje ut til så mange som mogleg.

Det fins veldig mange einingar som har maskinvaredekoding av H.264, og dette ser vi per dags dato på som eit insentiv til å fortsetje arbeidet med å få arkivet vårt over på dette formatet.

Når det er sagt: Vi har augo vidopne, og følgjer godt med på det som skjer rundt WebM. Det er veldig spanande, og det hadde sjølvsagt vore supert om eit ope format vann «kodekkrigen».

Viss dagen kjem, der WebM får brei støtte på tvers av alle platformar, jobbar vi med eit system som skal gjere det forholdsvis rett-fram å transkode det dåvérande H.264-innhaldet over på andre format.

81 kommentarer

    • Henrik Lied (NRK) (svar til Alexander Evensen)

      Det er mykje som peikar i den retninga, ja.

      Den store elefanten i rommet er Apple, som er ganske dominant på dei mobile platformane. Det er óg fleire telefonar frå Nokia m.fl. som har maskinvaredekoding av H.264, noko som er eit kjempepluss når du køyrer på batterikraft.

      H.264 virkar i tillegg til å kunne levere betre kvalitet ved samme komprimering, men her kan det godt hende at WebM-folket kjapt kjem seg opp på samme nivå.

      Som sagt: Vi følgjer veldig med på utviklinga vidare!

    • Takk for oppdatering, men HVIS dere av prinsippielle og ideologiske årsaker ser en fremtid for WebM syns jeg dere allerede nå bør sette av reell tid og ressursbruk til dette. NRK har en viktigere rolle enn bare å ha ‘øynene vidåpne og følge godt med’ på det som skjer med WebM, dere har en unik mulighet til å PÅVIRKE utviklinga til å gå den veien dere mener er Riktig!

      Forøvrig, bva menes med den «byråkratiske prosessen» i forhold til det pågående arbeidet?

  1. Anders S. Løvlie

    Betyr dette at nrk vil gå fra å funke dårlig i Firefox, til ikke å funke i det hele tatt? Eller har dere fallback til flash? Og i så fall… hvorfor ikke like godt sette opp en fallback til WebM?

    Svar på denne kommentaren

    • Henrik Lied (NRK) (svar til Anders S. Løvlie)

      Flash er uansett tiltenkt som avspelar for innhaldet i første omgong, så avspeling av innhaldet kjem til å fungere fint overalt kor ein har ein nyare versjon Flash Player installert.

      På litt lengre sikt er sjølvsagt HTML5 veldig aktuelt.

  2. Gratulerer! Bra valg. H.264 har allerede vunnet formatkrigen i denne omgang. WebM kommer for sent, og det er foreløpig for mye uklarheter. Ettersom de fleste kommerse aktører nå kjører H.264 – noen utelukkende – så er valget lett. I tillegg til veldig bra dekning ift enheter blir det heller ikke noe tøys med formatet og det fungerer utmerket også på mobile enheter som jeg synes er veldig viktig.

    Svar på denne kommentaren

  3. Kim Åge Martinussen

    Enig med Alexander her, og må legge til at jeg håper på en overgang til WebM så snart som mulig, da jeg selv bruker Opera og dermed ikke har støtte for h.264.

    Svar på denne kommentaren

    • Nils Christian (svar til Lars Christian)

      Hvorfor vil alle ha en egen app til iPhone? Er det ikke mye bedre med kryssplatform løsninger, slik at det også kommer applikasjoner til Nokia og de andre også? Det er mange som bruker avanserte håndholdte enheter, og setter pris på slik funksjonalitet.

    • Lars Christian (svar til Nils Christian)

      Jo det er jeg helt enig i. Jeg synes NRK nett-tv på dataen er veldig bra og brukervennelig, men føler ikke det samme når jeg åpner den med en mobil. Det går for eksempel ikke ann å se alle programmene nrk har ute, bare dirkete mobil-tv. Jeg ønker meg en app eller en egen internettside som gjør det enkelt for mobilbrukere å kunne se alle programmene NRK har lagt ut. Jeg tror det kommer til å bli et stort behov for dette når ipad og andre tavler kommer på markedet.

    • Henrik Lied (NRK) (svar til Carl)

      WebM er eit videoformat, på lik linje med Theora og H.264. «Einingar» er den nynorske varianten av «enheter». 🙂

    • Nils Christian (svar til Henrik Lied)

      Det stod «WebM er OS», og jeg antar at det skulle bety Open Source, men er ingen vanlig forkortelse. Vanligere er nok OSS, men det hadde nok også sett lit rart ut i en i en norsk tekst.

    • I Noreg er det enno ikkje mogleg å halde patent på matematikk:

      Som oppfinnelser anses ikke noe som bare utgjør
      1. oppdagelser, vitenskapelige teorier og matematiske metoder,
      2. kunstneriske frembringelser,
      3. planer, regler eller metoder for utøvelse av intellektuell virksomhet, for spill eller forretningsvirksomhet, eller programmer for datamaskiner,
      4. fremleggelse av informasjon.

      …så her blir det nok ikkje «advokatmat» med det første. Det kan kome lovendringar i framtida via EU då.

    • Geir Gundersen (svar til Kevin)

      Vent nå litt.

      Betyr dette at all programvare ikke er mulig å ha patent på?

      Viss jeg ikke tolker dette helt feil, vil dette bety at all ting som Microsoft Office etc. ikke er beskyttet.

    • Nå er det vel forskjell på patent og rettigheter.

      Det er umulig å ha patent på musikk, men det er likevel noen som eier en sang.

      Du kan altså fritt lage en ny versjon av MS Office (OpenOffice feks), men du kan ikke kopiere MS Office.

  4. Kjempebra at dere nå går vekk fra den grusomme løsning som eksisterer i dag. Kanskje litt skuffet over at dere ikke gikk rett på HTML5 og WebM siden dere uansett har ventet så lenge, men jeg forstår absolutt hvorfor dere ikke gjør det og.

    Har dere et roadmap for når dette er ventet å være ferdigstilt?

    Svar på denne kommentaren

    • Torgeir (svar til Jørgen)

      Nei, alt skjer i browseren. Til og med IE6 klarer å vise HTML5 kode (med litt tweaking i HTML-koden).

    • Kristian (svar til Jørgen)

      HTML5 er laget for å være bakoverkompatibel og skal i prinsippet fungere i alle eksisterende browsere, bare det nye kule som ikke kommer til å fungere i gamle versjoner. (Dette i motsetning til nå kasserte XHTML2.0 som ikke var lagd bakoverkompatibelt i det hele tatt)

      IE er som vanlig vanskelig av seg, men med en liten JS hack så fungerer det fint der også.

      HTML5 video, som er tema i denne diskusjonen, er en del av HTML5 specen og sier rett og slett at video er nå en del av HTML og ikke nåe attpåklatt som legges på via andre systemer (flash, real, QT, WMV, etc.) Det det betyr er at nå skal alle nye browsere støtte videoavspilling. MEN, det at en browser skal kunne spille video, betyr ikke at den må kunne spille all form for video, det kommer ann på hvilken codec browseren din støtter. H.264 ser ut til å ha vunnet formatkrigen så langt og støttes i Safari og Chrome, men ikke i Firefox og Opera, og der ligger hele problemet oppi det hele, og er der WebM blir interessant.

  5. Codec spiller liten rolle, men hvorfor satse på flash som bare støtter GPU-aksellerert dekoding på ett begrenset antall plattformer? H.264 er greit siden det allerede finnes masse utstyr og programvare som håndterer det. VP8-støtte finnes allerede i beta firmware fra Nvidia og ATI (AMD). Det tar tid å konvertere store mengder video, men på sikt bør NRK satse på høyest mulig grad av fleksibilitet. Uansett bør dette flash-søppelet som lenker brukerne til Adobe kastes på båten så snart som mulig.

    Svar på denne kommentaren

    • Henrik Lied (NRK) (svar til per)

      IE7 er fortsatt ein stor nettlesar i NRK-samanheng, og det er diverre ikkje mange andre alternativ enn Flash for visning av H.264 for dette segmentet. På lengre sikt ser vi, som eg skreiv i mitt svar til Anders S. Løvlie, på HTML5 og dens medierelaterte element som veldig relevant. Men dette er enno ikkje klart for prime-time.

    • Sturle Sunde (svar til Henrik Lied)

      Her brukar du dagens utdaterte nettlesarar som argument mot morgondagens teknologi. Kvifor er ikkje dette eit argument for Theora og mot WebM?

    • Henrik Lied (NRK) (svar til Sturle Sunde)

      Som eg allereie har svart deg, så handlar det om å nå ut til flest mogleg, utan å ha eit massivt antall format å førehalde seg til. H.264 fungerar i omtrent alle (relevante) nettlesarar, enten direkte eller via Adobe Flash Player. Det samme kan vel ikkje seiast om Theora?

    • Utan å gå vidare inn på kor dårleg støtta Flash er på alt anna enn 32-bit x86, kan vi ta litt harde fakta om kor godt støtta Theora er vs H.264 utan installasjon av nokon spesiell plugin i det heile.

      Vi kan ta utgangspunkt i statistikken til w3schools. Pr. mai 2010 brukar 41,7% FF 3.5 eller betre. Opera er ikkje spesifisert nærare enn versjon 10, som 2% brukar. 14,4% køyrer ein variant av Chrome med Theora-støtte. Dvs at de kan nå nesten 60% av nettbrukarane direkte med Ogg/Theora i HTML5 utan bruk av nokon plugin. Til samanlikning kan under 20% spele av H.264 utan å installere ein ekstra plugin. (Statistikken til NRK er sjølvsagt ikkje lik den frå w3schools, men eg tvilar på at høvet mellom dei to formata er veldig ulikt.)

      Skal de først krevje ein spesiell plugin for å få lov til å bruke NRK nett-TV, kan det like gjerne vere ein som spelar Theora. Mange Mac-brukarar har sikkert XiphQT installert frå før for å få Theora-støtte i QuickTime og dermed i Safari. Sjølv IE6-brukarar kan falle attende til Java-spelaren Cortado med ein Java-plugin.

    • Henrik Lied (NRK) (svar til Sturle)

      At w3schools har ei overvekt av Firefox-brukarar kjem ikkje som eit sjokk for meg. Vi snakkar tross alt om ei side som primært rettar seg mot utviklarar. Den gjengen er antagleg ikkje representativ for den tradisjonelle nettbrukaren. 🙂

      Eg skal sjå om eg får fatt i litt av nettlesarstatistikken vår.

      (Innhaldet nedanfor er lagt til 00:28 den 3. juni)

      For NRKbeta ser det slik ut den siste månaden:

      • Internet Explorer (7 og 8): 30%
      • Firefox: 28%
      • Safari: 18%
      • Chrome: 11%
      • Opera: 9%
      • [resten]

      Av operativsystem ser det slik ut:

      • Windows: 67%
      • Macintosh: 24%
      • Linux: 3%

    • Eg tykkjer desse tala seier det meste. Dei har ikkje med versjonar av dei ulike nettlesarane, men utifrå fordelinga andre stadar (minimalt eldgamle Chrome og Firefox) ser det ut til at nesten halvparten støttar HTML5 med Ogg/Theora direkte i nettlesaren utan plugin. For H.264 sin del er det under 1/3.

      24% Macintosh og 11% Safari er mykje, og med det krympar avstanden mellom Theora-støtte og H.264-støtte. Er det like mange Mac-brukarar på nrk.no?

    • Mr Johs (svar til Henrik Lied)

      M.a.o kjem ikkje den nettlesaren som har nest flest brukarar (FF) til å kunne sjå videoane dykkar, med mindre ein installerer noko som rimar på bæsj…?

      Ein vil jo også kunne spele av VP8 med noko som rimar på bæsj, så eg ser ikkje heilt kva problemet er. Neste IE vil også støtte det hvis relevante kodekar er installert på OS’et. Drit i Safari.

    • Er besøksstatistikk egentlig et veldig godt argument? Åpner ikke dette kun for at tredjedelen som ikke betaler Microsoft-skatt bør få rabatt på NRK-lisensen – siden de ikke får tilgang til alle tjenestene fra *allmenn*kringkasteren NRK?

      Selv veksler jeg mellom Linux, OSX, XP og Windows 7, avhengig av hva jeg primært arbeider med – men tviler på at jeg vil bruke NRKs Nett-TV dersom tjenesten ikke fungerer like godt i alle plattformer.

  6. Thorstein Klingenberg

    Spiller dette noen rolle da? Det er langt viktigere ting å ta tak i med NRK WebTV! (OnTopic: Silverlight-løsningen under OL var fantastisk bra. Flash har blitt mer og mer bloatware og mer og mer ustabilt for hver versjon. Både Flash og Silverlight er proprietært, hvorfor ikke velge den beste av de to? Det er åpenbart Silverlight pr idag.)

    For noen år siden var jeg svært glad i webtv på nrk.no, det var masse programmer tilgjengelig og tjenesten fungerte utmerket på windows-platform med Windows Media Player. Det var verd TV-lisensen for webtv-tjenesten alene.

    NÅ derimot skulle NRK vært kjeppjaget til Bjørnøya for det latterlige lille hjørnet på NRK.no kalt WebTV. Det mest populære programmet på NRK er «Nytt på Nytt» og også jeg synes det er bra. Jeg ville for en måneds tid siden se programmet der Mette Hanekamhaug var gjest men det gikk ikke. Programmet var sendt i november 2009 og siden dette var et halvt år senere så var ikke programmet lenger på webtv. Jaja, jeg fikk sett et annet program fra våren 2010.
    Prøv å gå til nrk.no/webtv idag og se et program av Nytt på Nytt? Problem? Ja, det er INGEN programmer av Nytt på Nytt ute! Riktig nok ligger det ute hele to klipp med LommeJens som ikke er så rart, han har jo vært med å bidra til at dere kan øke lisensen…

    Jeg har BETALT for at NRK skal kunne produsere Nytt på Nytt, Beat for Beat, Først & Sist, osv osv osv og forventer naturligvis å se programmene som før! For noen år siden lå det årevis med sesonger ute av de forskjellige produksjonene til NRK, nå er det tomt. Hva er poenget med å slette programmene?

    Svar på denne kommentaren

  7. Willy Bergsnov

    Ser ingen grunn til å vente med å implementere videoelementet til html5. Flash kan lett implementeres som fallback for IE7 og man kan bruke samme videofil for begge avspillingsløsningene. Har dere ikke vurdert denne muligheten? Trenger bare et par linjer ekstra med kode, så funker det over alt.

    Svar på denne kommentaren

    • Simon (svar til Vebjørn)

      HVORFOR det?

      Å ha to skriftspråk fører da ingenting godt med seg. Slik som du kan lese over er det en som lurer på hva «einingar» betyr. Dette var noe jeg heller ikke fikk med meg. Er ikke poenget med språk å forstå og å bli forstått? Er det ikke da bra nok med ETT språk? Hvertfall innenfor lille Norge?

      4.6 millioner mennesker skal ha TO språk? Når 300-400 millioner klarer seg med kun Engelsk? Latterliiiiig! Kan vi ikke, hvertfall i teknologiverdenen, holde oss til bokmål?

      Litt off-topic svar kanskje, men det er til en litt off-topic kommentar..

    • Erik Bolstad (svar til Simon)

      Eg trur ikkje at vi skal gjere NRKbeta til ein stad for målpolitiske diskusjonar 🙂

      NRKbeta er ein NRK-nettstad. NRK har pålegg frå Stortinget om å bruke minimum 25 prosent nynorsk. Henrik er med på å bidra til at vi får til nett dét. Det er bra.

  8. @Willy Bergsnov: Det burde NRK definitivt gjort, sammen med en rekke andre forbedringer for å få nett-tv til oppføre seg på andre platformer enn Windows. Og det burde vært gjort for mange år siden.

    Men husk at det meste av videoen i nett-tv er windows media, så i mine øyne er det viktigste nå å få til en infrastruktur som kan konvertere og hoste alle de gamle klippene i h264, og gjerne i andre formtater dersom det er hensiktsmessig.

    Svar på denne kommentaren

  9. Sturle Sunde

    Kva moment har de teke med i vurderinga av WebM? Hoppar de berre på vogna?

    VP8 er ein mykje tyngre kodek enn Theora om ein ikkje har direkte støtte i hardware. I 2011 er det neppe mange som har det. Det er tvilsamt om Microsoft (IE) eller Apple (Safari) kjem til å støtte det, og då er det akkurat like mange som støttar Theora og WebM. Theora er eit ferdig format som fungerer godt på aldrande utstyr, medan WebM er nytt og har kjende feil som ikkje rettast fordi spesifikasjonen er låst til referanseimplementasjonen som Google kjøpte av On2. (VP3 hadde same problem, men dei vart retta før Xiph låste Theora-spesifikasjonen.) Vi veit heller ikkje når Firefox og Opera kjem med støtte for WebM.

    Både XBoxen min og Zaurusen min klarar fint å spele av Theora i full oppløysing. H.264 må begge gi tapt for, og det er like usannsynleg at dei klarar WebM. Det er synd om NRK krev at vi kjøper nytt datautstyr for å kunne spele av video på web. 🙁

    Neste versjon av WebM vert sikkert fin, men vent for all del og sjå om han faktisk vert støtta og fungerer i praksis. Ha ein mindre ressurskrevjande kodek som Theora å falle attende på for utstyr kjøpt i fjor. Om ikkje anna for miljøet sin del.

    Svar på denne kommentaren

    • Henrik Lied (NRK) (svar til Sturle Sunde)

      Det absolutt viktigaste for oss er at vi nyttar dei ressursane vi har har tilgjenge på ein slik måte at flest mogleg får konsumert vårt innhald.

      Pr. dags dato, innanfor video, er H.264 det beste alternativet. Formatet er særs konfigurerbart, og fungerar på eit veldig breitt spekter av einingar.
      Om eininga di ikkje har direkte støtte for våre H.264-profilar, er det stort sannsyn for at du likevel får konsumert innhaldet via f.eks. Adobe Flash.

      Om vi skal transkode over 100 000 klipp – i ulike kvalitetar – til H.264, i tillegg støtte Theora, blir dette plutseleg ein massiv jobb. Vi må kunne standardisere på eitt format.
      I 2010 er det formatet H.264.

      Theora, som er ei vidareutvikling av VP3, har ikkje brei nok støtte til at vi kan setje store ressursar på å levere arkivet vårt óg i dette formatet.

      Vi har enno ikkje tatt nokre avgjersle om kva vi skal støtte etter H.264. Det er på ingen måte hensiktsmessig å planleggje så langt fram i tid. Vi har ikkje hoppa på den figurative vogna. 🙂

    • Flash eksisterer ikkje for nokon av plattformane eg normalt spelar video på.

      Flash nesten ikkje støtta på noko som helst. Firefox går på fleire plattformar enn Flash. Adobe er dessutan veldig trege til å lansere støtte for nye plattformar. Etter at Linux har støtta AMD64 (x86-64) i ni år, og ingen med normal forstand køyrer 32-bit operativsystem på ein 64-bit CPU, er Flash frå Adobe framleis i alfa-versjon for 64-bit Linux! Har du ein annan CPU enn x86, eller eit moderne operativsystem tilpassa CPUen din, må du klare deg med eksperimentelle versjonar eller emulering, eller gamle versjonar frå då Macromedia lagde Flash.

      Det finst nettlesarar med direkte støtte for HTML5 og Ogg/Theora på langt fleire kombinasjonar av nettlesar/operativsystem enn det finst med støtte for Flash.

      Iceweasel 3.5 (Debian-versjonen av Firefox) har innebygd støtte for både HTML5 og Flash, og støttar fylgjande CPU-arkitekturar: amd64 armel hppa i386 ia64 mips mipsel powerpc s390 sparc.

      Av desse støttar Adobe Flash offisielt berre i386. Om vi er snille og reknar med støtte for spesielle kombinasjonar av operativsystem og CPU og tek med alfa-versjonar og gamle versjonar ned til versjon 6, kan vi ta med amd64, armel og powerpc. (Kva versjon av Flash har NRK tenkt å forlange?)

      Skal NRK støtte moderne CPUar og vere brukbar på andre arkitekturar enn x86, er HTML5 og Theora den einaste farbare vegen pr i dag. Ha gjerne ein Flash-spelar i reserve, dersom de ynskjer å gi x86-eigarane fleire alternative spelarar, men ikkje kom her med at de må bruke H.264 og Flash fordi det er støtta på «eit veldig breitt spekter av einingar». HTML5 og Theora er støtta på mykje meir pr i dag, i går og heilt sikkert i morgon.

    • Henrik Lied (NRK) (svar til Sturle)

      Det handlar om å nå ut til flest mogleg, på tvers av platformar. Det vil per dags dato seie at Windows og Mac OS X er hovudprioritet. At innhaldet skal fungere for brukarar av populære Linux-distribusjonar er óg sjølvsagt høgt prioritert.

      Meinar du å seie at f.eks. YouTubes Flash-avspelar ikkje fungerar fint i ditt operativsystem? Eg brukar frå tid til annan Ubuntu, og det har for meg vore uproblematisk. Kva med NRKs eigen klippspelar (eks. her)?

      I det litt lengre løp ser vi sjølvsagt på HTML5 som veldig aktuell. Eg har tidligare fungert som «Invited Expert» på arbeidsgruppa for HTML5 hjå W3C, og har derav sjølvsagt interesse av å sjå at vi går i retning av ei standardisering på relevante HTML5-element for media. Men fram til denne standardiseringa (i form av semje rundt val av medieformater) er på plass, vil nok Flash fortsatt spele ei nøkkelrolle i vårt mediekonsum ei stund framover.

      H.264 er, som eg har påpeikt fleire gonger, vald som medieformat iht. video i denne omgang.

    • Sturle Sunde (svar til Henrik Lied)

      På den sida får eg ingen klipp. Det står «Manglar eit programtillegg for å vise innhaldet på denne sida». Ingen av tillegga eg kan installere (Gnash og Swfplayer) fungerer tilfredsstillande. Adobe lagar ikkje Flash for 64-bit Linux, og det er vel berre nettbøker som brukar 32-bit Linux notildags?

      Det er mogleg å få 32-bit flash til å fungere vha ein wrapper, men kven vil vel bruke mykje tid på å installere gardiner på 16:9-skjermen sin for å få 4:3-format? Ikkje eg. Det er stort sett berre reklame som er avhengig av flash notildags, og reklamen klarar eg meg utan.

      Youtube brukar eg sjeldan, og i so fall får eg tinyogg.com til å konvertere videoen til noko eg kan sjå i nettlesaren.

      Eg tykkjer det er synd at NRK kastar vekk lisenspengar til å utvikle noko for forrige årtusen. I løpet av berre eitt år har talet på nettbrukarar som kan sjå Ogg/Theora direkte i nettlesaren auka frå 0% til 50%. H,264 heng langt etter, og vil sannsynlegvis aldri ta av på grunn av patentproblematikk i USA, Tyskland og Japan. Nettbøker med ARM-prosessorar er på veg inn. Flash er på veg ut, og nektar konsekvent å støtte nye plattformar. Å satse på Flash og H.264 som primærløysing for noko som skal på lufta til neste år, når dei aller fleste kan sjå Ogg/Theora rett i nettlesaren, verkar for meg heilt bakvendt.

    • Sturle (svar til Opera WebM)

      Opera støttar WebM i ein eksperimentell labs-versjon, og eg vil tru at neste offisielle versjon av Opera har støtte for WebM. Støtte for Theora har dei hatt sidan 10.50. Eg reknar med at både Opera, Firefox og Chrome, dei same som støttar Theora i dag, støttar WebM i neste versjon. Det endrar ikkje på det faktum at det krev mykje meir CPU å dekode WebM (og H.264) enn Theora. Maskinvarehjelp er lengre fram i tid. Theora er godt støtta i dag og går lett på maskiner frå i går.

  10. Sturle Sunde

    Kva er eigentleg problemet med ein HTML5-avspelar med Java (helst) eller Flash som reserve?

    For plattformar som Flash støttar er det ikkje noko problem å oppgradere nettlesaren til ein som støttar HTML5 i tillegg. Dei som ikkje vil kan få Flash- eller Java-avspelar. Sidan HTML5 er støtta på fleire plattformar enn Flash, stengjer NRK ute ei større gruppe med Flash enn om dei hadde brukt HTML5. Ei meir naturleg reserveløysing er ein Java-avspelar, sidan det finst plattformar som støttar Java utan å ha nettlesar med HTML5-støtte.

    NRK ynskjer kanskje ikkje andre sjåarar enn den vanlege IE6-brukar på Wintel eller Mac?

    Svar på denne kommentaren

    • » Sidan HTML5 er støtta på fleire plattformar enn Flash, stengjer NRK ute ei større gruppe med Flash enn om dei hadde brukt HTML5.»

      Har du sett statistikk frå nrk som kan begrunne dette argumentet? Greit at HTML5 støttar fleire plattformer, men tippar at storparten av trafikken på nrk nett-tv er IE7/8. Dermed stengjer dei ikkje ute ei større gruppe.

    • Sturle (svar til hmm)

      IE6/7/8-brukarane kan alltids bruke ein annan nettlesar, og er dermed ikkje direkte utestengde. (Det vert dei ikkje med IE heller, sidan det er trivielt å leggje inn ein alternativ avspelar som reserveløysing for nettlesarar som ikkje forstår seg på HTML5.) For IE-brukarane er det berre motviljen mot å oppgradere det står på.

      Det er dei relativt få som brukar andre CPU-arkitekturar enn x86 eller alternative operativsystem som NRK ynskjer å stengje ute. Windows kostar trass alt mange hundre kroner, støttar lite maskinvare og er ei ikkje-triviell nedgradering. MacOS med avskugningar krev vanlegvis at ein byter ut heile maskina.

    • Revolution (svar til Fredrik)

      Som han DarkShikari viser er VP8 lite klar for massiv bruk, og det er en del dårligere en H.264.

      H.264+Flash <3

  11. WebM er vel berre «heile formatet», og kontaineren.

    Videokodeken heiter VP8, og ljodkodeken heiter Vorbis (ja, ljodkodeken som du normalt finn i ein Ogg-kontainer).

    Fredrik: Tja-tja-tja. x264 er noko heilt anna enn omtrent ALLE andre h264-kodekar. Dei fleste h264-kodekar er dårlegare enn VP8.

    Eg likar Theora betre sjølv, av di han er mykje mindre kompleks; og eg ser ikkje ein grunn til å bruka noko anna mykje meir krevjande. Eg leverer berre Theora-video sjølv av konferansar o.l. eg kringkastar på netet.

    Theora hev òg hardwarestønad for mange telefoner og chiper no i dag, det kjem til å taka lang tid for alt anna.

    Synd at NRK kastar seg på h264. Det er feil veg å gå. Skal de byrja betala masse-masse lisenspengar til MPEG-LA no? Godt å vita at tv-lisensen gjeng til slike vonde troll som MPEG-LA.

    Svar på denne kommentaren

    • Revolution (svar til Velmont)

      x264 er jo klart den beste H.264 encoderen som er mulig og oppdrive, og flere store aktører har brukt den lenge, (Youtube, de skal switche over til VP8 nå dog.) Criterion har begynt å bruke den i sine blu-ray’s, ser ingen grunner til at NRK ikke kan bruke den.

    • Henrik Lied (NRK) (svar til Revolution)

      Kan informere deg om at vi jobbar med ei løysing basert på x264 og ffmpeg. Det kjem meir om dette i eit innlegg snart. 🙂

  12. Jeg ble svært skuffet over at NRK ikke viste MGP i HD via nett-tv, når OL-sendingene var så fantastisk bra.

    Kan vi få et estimat når den nye løsningen kommer, og vil den vise programmene i HD der det er tilgjengelig?

    Jeg tenker også på hvordan dette er i forhold til nyeste versjon av Silverlight. Den støtter vel multicasting, noe som vel vil være en stor fordel for distribusjonen?

    Svar på denne kommentaren

    • Sturle Sunde (svar til Jørgen)

      Eg får opp ei side med «Flash version 9,0 or greater is required». Ingen video. Firefox 3.6, Linux, AMD64.

    • Kim Åge Martinussen (svar til Jørgen)

      Spiller ikke av i Opera 10.54. Får opp videoavspilleren, men det er ingen videofil som begynner å spille. Antar dette er fordi den er encodet med h.264.

      Videoen Sturle linket til fungerer fint.

    • Trulsen (svar til Sturle Sunde)

      Funker fint med veldig mangen av playerene, men spoling ser ikkje ut til å fungere.

      Ubuntu 10.4 64bits ff3.6.3 flash av et slag.

  13. Ein funksjon eg hadde sett pris på er moglegheita for å kunne buffre meir av sendinga/programmet eg vel å sjå. Det finst ikkje noko meir irriterande enn at ein har komt 20 min inn i programmet også skal det ta seg ein pause på 2-3 min. Dette er gjengs med ein del andre tenester(Voddler, cdon, sf-anytime osb). Sitter på ei grei linje, men av og til står alt stille. Har målt temmeleg høg latency (100ms)ved jevne mellomrom. ISP løftar ikkje ein finger.
    Og i desse situasjonane er streaming tenester ubegripeleg irriterande.
    Reknar med at dette blir meir akktuelt når ein skal streame HD.

    Svar på denne kommentaren

  14. Det er jo bare såvidt (beta) man har hardware-akselerasjon på Flash, hvorfor gå for noe som er underlegent HTML5+H.264? Altså, Apple og Linux-bruksere vil jo fortsatt problemer, på grunn av Flash sin dårlige ytelse.

    Svar på denne kommentaren

  15. Nå skal jeg ikke hijacke et innlegg som ikke har alt for mye med tema å gjør, men jeg må forsøke:

    Jeg sliter nå med å få avspilt NRK Nett-TV uten problemer. Saken er nemlig slik at lyden spiller av fint, WMP buffrer greit, men video hakker og faller ofte ut. Jeg mistenker at det er en buggy WMP-codec som skaper noe av problemet, eller at jeg disablet en lydcodec som WMP bruker når jeg skulle fikse lydproblemene jeg hadde med spillet Bioshock1. Det jeg derfor lurer på: Hvilke muligheter har jeg for å reinstallere codecs?

    Aller helst skulle jeg hatt et alternativ til WMP og WMP plugin. Jeg har forsøkt å kjøre lenken til WMP i mplayer og bsplayer, men det fungerte som antatt dårlig. Det er foreslått for linuxbrukere å ta i bruk mplayer og mplayer-plugin, men sistnevnte plugin fungerer ikke i nåværende firefox-versjon, og ble sist oppdatert i 2008.

    Hadde vært flott å få hjelp, da jeg betaler lisenspenger og ser stort sett kun på Nett-TV.

    Jeg bruker: Windows 7 og firefox 3.6.3.

    Svar på denne kommentaren

    • Sturle (svar til Truls)

      Problemet med både H.264 og WebM er at dei krev ein kraftig CPU for å spele. Spesielt med H.264 og Flash, sidan flash ikkje støttar hardware-akselerasjon av H.264 på andre plattformar enn Windows. (Nei, ikkje Mac heller.)

      Flash og H.264 er sannsynlegvis den dårlegast moglege kombinasjonen med omsyn til både kvalitet og kompabilitet på alt anna enn Windows. NRK fjernar med jamne mellomrom all tvil om at dei er ein Microsoft-butikk. Kanskje dei får rabattar på den måten?

      Theora er betre enn Flash-kompatibel H.264, krev mykje mindre CPU til både koding og dekoding og er støtta direkte utan nokon plugin i dei fleste nettlesarar i dag. Theora krev lite nok CPU til koding at det godt kan vere reserveformat med direkte transkoding og eit lite mellomlager for innhald som mange vil sjå samstundes. Men NRK kan sjølvsagt ikkje velje det formatet flest støttar som reserveformat. Då ser det betre ut om dei «dessverre ikkje kan støtte det i tillegg».

    • Henrik Lied (NRK) (svar til Sturle)

      Eg har gravd fram litt statistikk for NRK.no og NRK Nett-TV. Windows XP, Vista og 7 står for 85,6 prosent av trafikken.
      Mac OS X står vidare for 12%, og Linux står for 0,7%.
      IE 7 og 8 står samla for omtrent 60% av nettlesartrafikken. Vidare kjem Firefox med 23 prosent, og WebKit med 12%.

      Viss nettlesaren har støtte for HTML5, ser vi på moglegheita for å levere videoen via dette i staden for ein Flash-avspelar. Når dette blir ei realitet er óg OS X-platformen i stor grad dekka.

      Theora er ikkje direkte støtta i majoriteten av nettlesarane som er aktuelle for oss. Verken IE7 eller IE8 har denne støtta. Ei heller Safari. Når H.264, i tillegg til å vere ein kjend industristandard, har innebygd maskinvaredekoding i mange, mange einingar, vonar eg at du forstår kvifor vi har vald å gå for den.

      Forøvrig: Eg har denne veka satt opp ein heilt tradisjonell Ubuntu 10.0.4-installasjon, lagt inn Firefox, og opna ei testside med JW Player og ein NRK-video. Då dukka det opp ein boks, kor eg blei bedt om å installere Flash. Etter å ha trykt «Installer» (e.l.), blei sida lasta på nytt og videoen spelte av.

    • No skal du ikkje sjå vekk frå at tala er prega av kvaliteten på det lesarane møter. Når sidene ikkje fungerer bra for Linux-brukarar, må ein sjølvsagt forvente at få Linux-brukarar er innom. Når berre 0,7% av brukarane til NRK køyer Linux, bør de vel heller fokusere på å gjere tenesta brukbar slik at de og klarar å fange Linux-brukarane? Dersom de slutar å lage sidene spesifikt for IE og Windows kjem brukarmønsteret til å likne meir på det andre ser. På Wikimedia køyrer 1,8% av brukarane Linux og berre 40% brukar IE 7 eller 8.

      Eg trudde vi var over den verste «lagd for IE6»-galskapen, men i NRK har han tydlegvis berre fått eit nytt versjonsnummer. At verdast nest tregaste (etter Adobe) programvareleverandør ikkje klarar å henge med i tida, treng ikkje å tyde at alle andre må stå og vente på sistemann. Det er nok å gi IE-brukarane eit tilpassa tilbod, so tek dei seg saman og oppgraderer.

      Eg veit ikkje kva du har gjort med Ubuntu-installasjonen din, men eg får ikkje Adobe Flash opp som eit val i min. Eg køyrer sjølvsagt 64bit Ubuntu, sidan noko anna ville vere dumt på ein 64bit CPU. Adobe la nettopp ned forumet for beta-testen sin av Flash for 64bit Linux, og siste versjon som kom er ein usikker 10.0. Ni år etter at Linux støtta arkitekturen har Adobe enno ikkje klart å lage Flash for han. Saman med manglande støtte for maskinvareakselerasjon av noko som helst på andre plattformar enn Windows demonstrerer det fråværande interesse. På Linux skalerer dei ikkje ein gong i hardware, noko som medfører hakkete videoar i fullskjerm. Og lyden er eit kapittel for seg. Du må gjerne starte heile nettlesaren på nytt for å få lyd att i andre program, fordi Flash vil ha lydkortet for seg sjølv.

      Og det nyttar ikkje å komme her med argument om at mykje hardware har støtte for hardwaredekoding av H.264 når de har valt å nekte brukarane å bruke hardwaredekoding!

      Dessutan veit NRK veldig godt at ein stor del av brukarane (23% Firefox-brukarar) aldri vil få støtte for H.264 direkte i nettlesaren av politiske og økonomiske grunnar, og at IE-brukarane ikkje vil få Theora-støtte av reint politiske grunnar. No vel altso NRK å støtte Microsoft både politisk og økonomisk, og alt dette stadfestar jo berre at NRK driv Microsoft-butikk. (Både Microsoft og Apple er blant patenthaldarane i H.264.)

    • Henrik Lied (NRK) (svar til Sturle)

      Tala for nett-tven og NRK.no er veldig like, og NRK.no fungerar jo fint i dei fleste nettlesarar, også i dei fleste Linux-distribusjonar.

      Det handlar om å treffe brukarane, og når flesteparten av brukarane sit i IE7 og IE8, må du forstå at vi har interesse av å gje dei eit velfungerande tilbod. Det tydar ikkje at brukarar av andre nettlesarar skal få eit ikkje-fungerande tilbod!
      Vi vil heller ikkje «nekte» brukarane å nytte eventuell maskinvaredekoding. Som eg skreiv tidlegare ser vi på moglegheita for å gje brukaren ein HTML5-avspelar der det er hensiktsmessig, som f.eks. på Apples nye iPad.

      Eg gjorde ingenting spesielt med min Ubuntu-installasjon. Eg tok ei heilt ny maskin, og installerte Ubuntu 10.0.4 (64 bit).

      Eg trur ikkje denne diskusjonen har ei framtid, så eg forslår at vi avsluttar den her. 🙂

  16. @Truls
    VP8 har veldig bra kvalittet i forhold til andre kodeker, og ja alt kommer ann på koder instilling, har du ræva instillinger får du kvalitet som DivX 3.11 😉

    http://s3.nwgat.net/sintel/sintel.html <- se den i siste firefox nighly/opera labs eller chrome dev så kan du se at VP8 har veldig bra kvalittet, og det blir bedre etter tid, selv Apple sin egen H264 koder hadde dårligre kvalitett en VP7 😉
    http://x264dev.multimedia.cx/wp-content/uploads/2009/08/quality_chart1.png

    Svar på denne kommentaren

  17. NRK burde satse på både åpent format som WebM og patentert format som H.264, dere bruker jo allerede WMV og H264 så burde dere ha de nyere tinga i H264 og WebM

    hvorfor? med WebM kan alle som har Linux se det uten nedlasting av kodek, WebM er alså støttet av Google med Chrome/chromium, Mozilla med Firefox og Opera, til og med Microsoft har sangt at Internet Explorer 9 vil støtte WebM når man installerer VP8 kodek

    NRK bruker allerende Ogg Vorbis som er en del av WebM på radio streaming
    http://media.hiof.no/

    Svar på denne kommentaren

  18. Flott at dere skal få en avspiller som skal bruke åpne formater!

    Men jeg lurer på om den nye Nett-TV kommer med teksting for hørselshemmede? Det er et savn for landets mange hørselshemmde og døve. Selv om programmer blir sendt på TV med teksting for hørselshemmede (via tekst-TV) så er de often uten teksting på nett-TV.

    Svar på denne kommentaren

  19. Det er tydeleg at NRK har bestemt seg. Når NRK vel å lage ei spesialløysing for ei mikroskopisk gruppe (iPad-brukarar) framfor å tilby den betre løysinga til alle potensielle brukarar, vonar eg de får godt betalt av Apple! Dette burde dekkje godt og vel heile underskotet frå Melodi Grand Prix.

    PS: Med ein enkel plugin til IE (Google Frame) kan sjølv IE-brukarar få glede av HTML5-video. Då støttar alle vanlege nettlesarar HTLM5 med Theora, og det er tilgjengeleg på alle vanlege operativsystem. To av nettlesarane treng ein plugin, men det er langt betre enn at alle (med unnatak av nokre få iPad-brukarar som får ei eksklusiv spesialløysing) må installere ein spesialplugin som berre støttar nokre få plattformar. (Safari-brukarar treng ein plugin til QT, ikkje nettlesaren).

    Svar på denne kommentaren

  20. WebM har allerede massiv støtte blant selskaper: http://www.webmproject.org/about/supporters/

    De eneste som stritter helt imot er Apple. Microsoft skal støtte WebM i IE9 gjennom plugin.

    Kanskje blir Opera først med WebM-støtte. 10.60 Beta 1 er sluppet med støtten:
    http://www.opera.com/browser/next/

    Interessant at NRK holder seg til h264 når selv Google har startet å konvertere YouTube til WebM. Det lukter at NRK er redd for patenttrollet: http://www.osnews.com/story/23335/Patent_Troll_Larry_Horn_of_MPEG-LA_Assembling_VP8_Patent_Pool

    Svar på denne kommentaren

  21. Det store videoformatslaget

    […] har tidligare forklart at NRK går for H.264 i den nye nett-tven, og dette har vi motteke mange tilbakemeldingar på. Anders skreiv nokre månadar seinare at Google […]

    Svar på denne kommentaren

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *. Les vår personvernserklæring for informasjon om hvilke data vi lagrer om deg som kommenterer.