stortinget

Postet til: Kommentar, Musikk og lyd, NRK, NRKbeta, Streaming & Video

Regjeringen krever Ogg, Vorbis og Theora


Fornyingsminister Heidi Grande Røys fikk i dag overlevert et dokument fra det såkalte Standardiseringsrådet der de kommer med retningslinjer for hva slags formater offentlige nettsteder skal bruke.

Rapporten (PDF-fil) inneholder tre standarder for offentlige nettsteder, en standard for dokumenter, en for lyd og video og en for tegnsett.

Stortinget – bilde av Eirik Solheim, NRKbeta

Dokumenter skal være PDF eller ODF
«Ved utveksling av dokumenter mellom offentlig sektor og innbyggere/næringsliv» skal PDF brukes på dokumenter som ikke skal redigeres videre, og ODF – Open Document Format – på dokumenter som skal kunne redigeres videre.

Det sies også at det offentlige skal kunne motta dokumenter i formatene PDF, JPEG, PNG og ODF fra publikum. I klartekst betyr det at du skal kunne sende alle disse formatene til et offentlig nettsted – for eksempel et departement eller kommunen din – uten å få de i retur med beskjed om at de ikke kan åpnes.

Lyd skal være Ogg Vorbis
Lyd skal kodes med Vorbis, og pakkes inn i Ogg. Om det brukes ukomprimert lyd, skal FLAC bruker. Det anbefales i begge tilfeller å bruke MP3 som tilleggsformat, spesielt i situasjoner der det ikke kan forventes at brukerne har støtte for Ogg Vorbis eller FLAC, som for eksempel på mobile enheter.

Video skal være Theora
Video skal kodes i Theora, og da med lyden i Vorbis. Disse skal så pakkes inn i Ogg. Rapporten anbefaler også her et format som flere brukere har tilgang til, da H.264, lyd i AAC og pakket inn i MP4.

Grafikk skal være JPG eller SVG
For bilder skal JPG brukes, alternativt PNG eller GIF. Vektorgrafikk skal være i SVG, alternativt PNG.

Hvorfor trenger vi standarder for dette?

Statsråd Heidi Grande Røys brukte et eksempel der en Linux-bruker ikke kunne følge sendinger fra stortingsdebatter, eller se videoer lagt ut på offentlige nettsteder. Det er et «demokratisk problem» når ikke alle kan følge med på slike ting fordi staten og andre bruker proprietære løsninger. Dessuten mener statsråden at åpne løsninger og standarder på åpne formater skaper større konkurranse og stimulerer til innovasjon og utvikling.

Hva betyr dette i praksis?

Standardiseringsrådet foreslår at alt som finnes av lyd og bilde på offentlige nettsteder skal følge disse standardene for nytt lyd- og videoinnhold senest 1. januar 2012, og at tidligere publisert innhold skal være konvertert senest 1. januar 2014.

Standardene skal ut på høring, og vedtas så raskt som mulig, kanskje alt til sommeren. Det er en tre måneders høringsfrist, som betyr at man kan melde tilbake hva man syns om forslagene før de vedtas av Regjeringen.

Hva med NRK?

Selv om NRK er et A/S med Kulturdepartementet som eneste eier, er vi ikke underlagt forvaltningsloven. NRK vil dermed ikke bli pålagt å følge disse standardene i første omgang. Men rapporten er skrevet med bidrag fra NRK, og som dere som leser NRKbeta fast kjenner til, har NRK en rekke prosjekter på gang for å gjøre vårt innhold tilgjengelig for så mange som mulig. Vi har allerede masse innhold i vårt nett-tv som ligger i H.264, og holder på å utvikle et nytt nett-tv med enda bedre løsninger for alle plattformer.

NRKs nett-tv – H.264/MPEG4:
Ny Nett-TV fra NRK
Flash og MPEG4 i NRKs Nett-TV
NRK Nett-TV med Silverlight
Hvordan vil dere ha innhold fra NRK?
DR velger MPEG4/H.264

NRKbetas umiddelbare respons

Dette er en rapport som jeg er har noen tanker om! Først og fremst er det beundringsverdig at staten setter krav til offentlige nettsteder for hvilke formater de skal bruker på dokumenter, grafikk, lyd og video. Veldig bra, rett og slett! Altfor mange strever med at de for eksempel ikke får åpnet Word-dokumenter, ikke sett Windows Media Video filmer eller at Flash-innpakkingen ødelegger for visning av videoer.

Det virker som Standardiseringsrådet har gjort et grundig arbeid, og vi anbefaler alle interesserte til å ta rapporten i nærmere ettersyn (PDF-fil), og melde i kommentarfeltet både ting som er interessante og egne meninger om forslagene. Det kan hende at vi rett og slett kan samle en egen høringsuttalelse til departementet basert på tilbakemeldinger fra dere om det blir bra nok respons.

Så er jeg glad for at staten legger opp til at folk flest skal kunne se video fra offentlige nettsteder uten «å bale» med Windows Media Video. Vi ser bare fra tilbakemeldingene til NRKbeta og til NRKs Publikumsservice at mange som ikke bruker Windows strever med å få vår nett-tv til å spille. Og spesielt ved direkte sendinger.

Men jeg ser ikke helt at Ogg Vorbis og Theora skal kunne bli formater som folk flest bruker. Jeg er redd for at markedet rår, og at H.264 som brukes av nesten alle store videonettsteder kommer til å bli det som teller. YouTube er H.264 og da har så godt som alle det. Jeg vet at de som kjemper for åpne standarder som Ogg ikke liker å høre dette, men synes en viss realisme er på sin plass.

Mobile enheter
H.264 fungerer dessuten utmerket på mobile enheter, og ser jeg inn i krystallkulen noen måneder eller år, så kommer den oppvoksende generasjon til å bruke nettet veldig mye fra mobile enheter; mobiltelefoner, iPoder, mp3-spillere og bærbare spillkonsoller. Da kan ikke video fra offentlige nettsteder ligge i Ogg Theora, for da får ikke folk sett dem på farten. Jeg blir glad om jeg tar feil for jeg synes åpne formater er genialt konsept. Men jeg ser altså ikke for meg at Apple og Microsoft skal begynne å legge inn formater for så smale brukergrupper som Ogg representerer på mange år ennå.

Fem år er en evighet
Når det er sagt, så synes jeg fristene rapporten foreslår, er unødvendig romslige. Som nevnt tidligere, foreslås det at nytt innhold skal være i disse formatene innen januar om tre år – i 2012. Og at tidligere publisert innhold skal være klart innen 2014. Det er om fem år!!

Spoler vi tilbake fem år, til januar 2004, så fantes ikke YouTube! Det første året etter at YouTube kom i februar 2005, satt vi og så på bittesmå videoer med firkanter som til forveksling lignet video. På fire år har det skjedd en syk utvikling på video på nett. I dag kan du se HD-video fra YouTube, og innen 2009 er over tipper jeg vi ser den første spillefilmen på YouTube – streamet hjem til dataskjermen din mot betaling.

Jeg har tror utviklingen går minst like fort de neste fire årene. Da er en frist på fem år altfor lenge. 1. januar 2014 er over 4 700 1 800 dager unna. Det burde gå an å forvente at selv en liten kommune i distrikts-Norge har fått orden på eventuelle videoløsninger i løpet av en brøkdel av den tiden.

Hva synes dere?

Så langt mine meninger. Hva mener du? Vi er interessert i høre hva du tror om både det politiske i dette, det tekniske, formatene de anbefaler, tiden det skal ta – og om du har tro på at dette vil lykkes slik som rapporten skisserer.

Igjen: Får vi mye bra respons vil vi samle og sammenfatte og sende inn til departementet som NRKbetas leseres respons på standardisering av dokumenter, lyd og video. Kjør debatt!

56 kommentarer

  1. Jan Robert Johnsen

    Interessant dette, skal leses grundig. Nå har vi (Workzone på oppdrag fra Smartcom) laget en H.264 (i Flash) løsning for Stortingets livesendinger nylig og Ogg ble da lagt til side, selv om dette ble diskutert.

    H.264 strømmen streames jo i tillegg fint til alle andre aktører innenfor media og undervisning og jeg må si meg enig med dere her at Ogg oppfattes som en «litt unødvendig» standard da alle kan håndtere H.264. Vi har riktignok WMV strømmer til enkelte medier også, men det er jo egentlig bare merarbeid og jeg håper at markedet blir slik at vi kan slippe dette på sikt.

    Svar på denne kommentaren

  2. turn.self.off

    vel, om jeg forstår ting rett så legges det opp til at ogg i denne sammenheng skal være minste fellesnevner. altså at det er fullt mulig å bruke h264 og ligende ved siden av, men at ogg alltid skal være der.

    når det gjelder hvorfor noe blir brukt eller ikke så er det vanskelig å si.

    youtube er en smule prisgitt hva adobe velger å bruke i forskjellige versjoner av flash, en så lenge.

    tingen med ogg er frihet. om jeg husker rett så har h264 visse patenter festet til seg, noe som kan gjøre det til ett juridisk minefelt.

    en annen sak er at jeg tror at for mye innhold så vil HD være bortkastet båndbredde, og er veldig hypet av alle media relaterte ledd siden det gir ett påskudd for å få folk til å skifte ut noe som bruker noen av de eldste standardene i media sammenheng (NTSC/PAL).

    en så lenge ser jeg ikke HD gi nok i forhold til hva det krever av investering. når en gikk fra analog til digital på avspilling så kom dette samtidig med en praktisk verdi, en slapp å rote med spoling osv.

    media via nett tar dette ett skritt lengre. men der vil HD fungere som en klamp om foten siden HD innhold vil kreve mer av linjen. noe som blir en kostnad om en ikke benytter seg ofte av muligheten.

    greit nok, ISP-er kan sikkert sko seg solid på å ha dag eller timespakker med høyere båndbredde, om kunden ønsker å streame HD i ett begrenset tidsrom…

    alt i alt, jeg ser ikke helt hva HD gir, vs kostnader i alle ledd av «forbruk».

    Svar på denne kommentaren

  3. Lagringsplass er jo latterlig billig, og blir billigere. Datakraft likeså. Da burde det egentlig ikke være annet enn viljen som mangler for å få lagt ut lyd og video i to format; det finnes jo nok av skript og programmer som enkelt og greit kan oversette hva enn man måtte ha (mp32ogg, Simple Theora Encoder). Jeg er enig i at fristen er for lang.

    I samme slengen kunne de offentlige nettstedene lenke til VLC, siden det jo må være det absolutt enkleste videoprogrammet å bruke (alle kodeker ferdig installert, funker på alle plattformer), sånn for å gjøre det lettere for brukerne.

    Når det gjelder argumentet om at ikke mange nok bruker de åpne formatene, så synes jeg ikke det helt holder. Grunnen til at lukkede format har vunnet fram er jo i stor grad at de store selskapene har kjørt en politikk for å holde oss til lukkede formater. Men regjeringer ol. bør jo ha like stor makt til å få økt bruken av åpne formater; når f.eks. staten California krever ODF så øker jo det sjansen for at neste utgave av Word vil kunne åpne ODF, osv. Man kommer ingensteds uten å prøve, iallfall.

    Svar på denne kommentaren

  4. Det er veldig positivt at man får servert dokumenter og media i helt åpne formater. Jeg er enig i at blant annet Theora ikke er så godt støttet på mobile enheter, men de kommer forhåpentligvis også til å ligge ute i andre formater som er mer tilpasset de forskjellige enhetene. Og det er bra. Men den eneste måten det kan forsvares at man benytter lukkede formater på, er å tilby det som et «tillegg» til det åpne standardformatet.

    Forøvrig er fem år lenge, men der er jo alt som det pleier å være hos det offentlige. Forhåpentligvis vil det ikke ta like lang tid i praksis, men så lenge ingen kan kjefte på dem for å ikke holde tidsfristen er de vel fornøyde.

    Svar på denne kommentaren

  5. Fabelaktig at det offentlige Norge skal støtte åpne formater. Allikevel burde det vel kunne gå an å si ja takk, begge deler.

    Hvis jeg har forstått dette riktig vil offentlige nettsteder som ikke har ressurser på den ene eller andre måten kunne kreve at brukerne leverer dokumenter i kun disse formatene. Slik verden ser ut i dag er det jo et klart mindretall som bruker, og ikke minst kjenner til, disse formatene.

    Da blir dette å stikke hodet litt i sanden. Brukervennlighet bør være førsteprioritet og da bør de mest utbredte formatene støttes, i tillegg til de åpne alternativene.

    Så skal det selvsagt sies at fem år er enormt lenge i denne verdenen.

    Svar på denne kommentaren

  6. Jeg synes faktisk at forslaget, med samme tolking som turn.self.off, er det beste alternativet. Jeg mener det er ekstremt viktig å ha åpne formater som prinsipp, selv om det i mange tilfeller kanskje akkurat nå er mer praktisk med h.264. Såpass med idealisme synes jeg vi kan koste på oss, og jeg synes det er imponerende at man er så teknisk og konkret. :)

    Litt off-topic, men senest i går hørte jeg om en lokal bedrift som hadde prøvd å spare penger ved at enkelte av de ansatte gikk over til Open Office i stedet for MS Office. Forsøket ble mislykket fordi MS-brukerne ikke kunne åpne ODF-filene. Selv om dette kunne blitt «løst» med konsekvent lagring i DOC fra OO-brukernes side, synes jeg det illustrerer litt av problemet.

    Svar på denne kommentaren

  7. Bare for å ta ett steg tilbake for å unngå en diskusjon om detaljene – applaus for denne tenkte implementeringen av åpne formater.

    … og kan ikke dy meg – fem år høres litt lenge ut.

    Svar på denne kommentaren

  8. Dan-Raoul Husebø Miranda

    Bra! Det kan virke strengt(og/men fem år er (for) lenge), men, som sagt, det finnes haugevis av programmer, og sider som kan hjelpe deg med problemer. Og, hvis jeg ikke husker helt feil, var det vel theora W3C valgte i forhold til video-taggen i HTML? husker ikke helt her… Og, Word skulle vel også få offisiell støtte for ODF etterhvert også. Om enn det ikke har fått det allerede, da, fulgt lite med på Windows-siden av dammen for tiden =P

    problemfri visning av video på linux også!

    Svar på denne kommentaren

  9. Jeg har en stor bønn til NRK om dette, jeg! :-)

    Jeg oppdaget her om dagen NRK51, altså en nett-radio i surround. Det er jo bare utrolig kult! Jeg har en Myth-boks (Linux-basert altså) med et 5.1-anlegg i stua, og kan derfor spille NRK51 og få utbytte av det. Jeg har attpåtil lagt den inn i Mythstream-spilleren min.

    Men den funker ikke, fordi den bruker en gammel WMA-kodek, som ingen har giddet å porte til 64 bits-plattformer, under Linux funker den bare på 32 bits :-( . Og for mediesentere er det jo litt for gammelt :-)

    Jeg nevnte det for flerkanalsfolket for noen dager siden, men dette aktualiserer det jo, så det er kanskje verdt å ta opp i dette forum også?

    Svar på denne kommentaren

  10. @Mikael Berg, OT-delen:

    Det finnes ODF-plugins til MS Office nå. Tilogmed finansiert av MS. Jeg har ikke prøvd dem, men det burde gå…

    @Dan-Raoul Husebø Miranda:

    Når video-elementet ble innført i HTML ble det foreslått at Ogg Theora skulle være eneste standard kodek. Alternativet er at kodek ikke spesifiseres. Jeg er med i en del W3C-arbeid for jobben, men har begynt å miste litt interessen for HTML5-arbeidet, så jeg har ikke helt fulgt med helt, men jeg vil tro at det krangles høylydt om dette fortsatt…

    Svar på denne kommentaren

  11. 5 år er for lenge, men jeg må si at jeg lurer litt på hva Hr. Solstad fikk i matte ettersom 4700 dager er bittelitt mer enn 5 år.

    Er personlig stor fan av H.264, funker ypperlig på os x, men ser gjerne at standarden blir theora, tviler på at det blir så veldig stort problem heller. Etterhvert som Openmoko og Android får opp farten kommer det til å bli helt brukbare theora spillere på mobile platformer, som på sikt øker presset på andre mobile OS til å implementere slik støtte.

    Uansett blir det bra at det skal kunne kreves å bruke standardformater for å sende inn ting, håper bare at kontorrottene får skikkelig opplæring til å forstå forskjellen på format x og format y.

    Til slutt:
    Når i all verden tenker dere at NRK Nett-TV skal komme seg fulstendig over på Flash avspilling? Jeg sitter på osx og syns det er høyst tungvint å kikke på nrk via min maskin (selv om silverlight gjorde det bittelitt lettere). Jeg er også utenlands større deler av året uten at jeg har merket stor forandring i kvalitet av den grunn.

    Svar på denne kommentaren

  12. Sveinung Kvilhaugsvik

    Ogg Theora +Vorbis er støtta i betaen av Firefox 3.1 og er standardformatet hjå Wikipedia, noko som kan gjere det meir vanleg. Opera har gitt ut eksperimentelle utgåver med theorastøtte dei og. Dei fleste GNU/Linux distribusjonar kjem med Theora. Det eg derimot meiner manglar frå rapporten er ein titt på Dirac. Dirac er eit videoformat som er utan patentproblem slik Ogg Theora men meir moderne. Td. nytta BBC Dirac for å overføre bilete frå OL i Bejing. Dirac krev enorme maskinvareresursar for tida men gir små filar i høve til kvaliteten, så sjølv om det ikkje egnar seg for mobiltelefonar kunne det ha vore eit greitt format for høgkvalitetsvideo.
    Problemet med å standardiserer på eit format som H.264 (dokumentert, men ufritt pga patent) er at ein risikerer problem i framtida og utlandet. For tida er det ikkje programvarepatent her i landet, men andre land har slike lovar så alt i dag vil det bli eit problem når ein er i nokre land. For nokre år sia bestemte td. politikarane seg for å forby folk å bryte DRM’en på data dei lovleg hadde. Dette gjorde det ulovleg å sjå filar i enkelte format i nokre program. På grunn av dette bør ein ikkje halde det for så alt for usannsynleg at norske politikarar vil innføre programvarepatent her til lands og.

    Svar på denne kommentaren

  13. Nokia fikk fjernet Ogg Theora som et krav i HTML 5 arbeidsutkastet på grunn av frykt for mulige patenter. Theora har ikke møtt på noen patenttroll ennå, men blandt annet Nokia var veldig redde for å ha dette som et krav i spesifikasjonene da det ennå ikke er bevist at Theora ikke krenker noens patenter.

    Dette var jo et stort nederlag for fremtidig Ogg Theora utbredelse og adopsjon, men det anbefales fortsatt i et av tilleggene til spesifikasjonene å inkludere støtte. Selv om det ikke lengre er satt som et absolutt krav.

    Jeg er redd for at det blir liten adopsjon for Theora i nettleserne om det ikke settes som et krav i spesifikasjonene. Alle de ulike nettleserne kommer til å komme med hvert sitt format og sannsynligheten for at mange velger det samme åpne formatet er ganske liten. Det er dog lov til å håpe på det beste!

    Det er kjekt å se regjeringen ta initiativ til adopsjon og at de stiller seg bak åpne formater!

    Svar på denne kommentaren

  14. tingen med ogg og håndholdte enheter er at det, på lik linje med flac, er vanskelig å oppdrive på silisium.

    med andre ord, mp3, aac, h264 og andre «storheter» innen bransjen finner en lett komponenter som kan ta kodingen av i maskinvare. ogg formatene er outsidere på det området.

    og jeg tør gjette på at alle de større firmaene der ute har ordnet seg med lisensavtaler på disse «storheter», og vet dermed hvor en står når det gjelder patenter og annet.

    ogg derimot er en avtalemessig ukjent for deres advokater, og oppå det under en lisens som nok gir gamle travere i bransjen grå hår (lgpl om jeg husker rett).

    forøvrig jobber både opera og mozilla med ogg støtte i sine produkter. hvor google stiller er meg ukjent, og det vil overraske meg stort om microsoft eller apple tar seg bryet (begge har større investeringer i egne media-produkter).

    Svar på denne kommentaren

  15. Kjetil Kjernsmo: Det er ein liten omveg, men det er mogleg å installere eit 32-bits chroota miljø under ein 64-bits linux-installasjon. På den måten kan du kjøre feks ein 32-bits build av mplayer for å spele av NRK51.

    Svar på denne kommentaren

  16. @turn.self.off
    Safari bygger jo på Webkit som opprinnelig kommer fra KHTML, og har dermed foss bakrunn, noe som kan betyr at theora støtte kan bygges inn. Alternativt kan theora bygges inn i Perian og Safari trenger ikke gjøre mer enn en liten call til QuickTime for avspilling (forutsatt at en sitter på osx). Google Chrome bygger også på webkit, samt at det finnes en helt oss versjon av chrome, så sjansen for theora støtte der også er helt klart til stede. Hva MS finner på å gjøre i det tilfellet hvor alle andre browsere på markedet støtter theora er ikke godt å si, men en liker jo å tro at til og med dem vil gi etter for peer pressure-

    @Solstad:
    Takker for svar, overgangen til flash/h.264 følges med stor interesse.

    Svar på denne kommentaren

  17. Bra tiltak ifra regjeringen.
    Kanskje studenter slipper å ut med deler av stipendet sitt til lisenser i fremtiden og fritt kan velge hvilke operativsystem de vil bruke.
    Det bør ihvertfall ikke være det offentlige som setter begrensiningene på dette.

    Vi får bare håpe at det blir kjappere implementert en hva det er forespeilet.

    Vegard

    Svar på denne kommentaren

  18. Dette er flott! Håper det blir gjennomført ordentlig.

    Når det gjelder argumentet med utbredelsen av standardene, er vi vel i samme situasjon med el. biler: Før man har ladestasjoner vil man ikke kjøpe bilen, men samtidig vil man ikke bygge ladestasjoner før brukerbasen er større. Et sted må man jo begynne, ikke sant?

    Forresten kan SanDisk Sansa Clip anbefales hvis en har lyst på en (rimelig) spiller som også kan spille flac og ogg. Den har også fått priser for lydkvaliteten, og jeg liker den veldig godt.

    Svar på denne kommentaren

  19. Det bør åpnes for Dirac som mulig video format. På den andre siden er det viktigste å fullføre prosessen. Dirac kan tilføres som et alternativt format på et senere tidspunkt.

    Både Dirac og Theora kan bruke Ogg Vorbis som lydformat og Ogg som pakkeformat.

    Dirac er pr i dag mindre utbredt og ferskere enn Theora. Det kan være et godt argument for å holde format utenfor debatten på nåværende tidspunkt.

    På den andre siden finnes det Dirac Directshow filter og programmer som vlc og gstreamer har allerede støtte. Mulig at de foreløbig mangler støtte for Apple QuickTime

    Svar på denne kommentaren

  20. Takk for linken til rapporten – skal lese den litt senere.
    Godt tiltak ja – dette er vel et av de bedre EØS-direktivene som Norge må innføre (:))

    Jeg har vœrt en av kritikerne ang. WMP, og Silverlight funker ikke (bl.a. problemer med sync. av bilde/lyd – lurer på hvorfor jeg stadig får denne meldingen på skjermen om at Mac-brukere anbefales Silverlight..) – men nå går det greit med flip4mact. Ville bare sagt dette…

    Kommer tilbake senere når jeg har lest dette.
    Takker så meget…
    ;)

    Svar på denne kommentaren

  21. Andreas Nordal

    Standardiseringsrådet (..) kommer med retningslinjer for hva slags formater offentlige nettsteder skal bruke.

    Er nrk.no/nett-tv et offentlig nettsted? Håper det ;)

    Enig med Mats Taraldsvik på alle punkter. Men selv om åpne videostandarder er et «høna og egget»-problem, tror jeg ingen på lang sikt kan vinne over det evige ønsket om en fri verdensvev. Vinneren av formatkrigen på nett vil ikke bli offisiell før «alle» kan godta den. Kan h264 + aac implementeres av Mozilla, Opera, Chrome og Konqueror? Nei (for Opera er det kanskje økonomi det står på). Derimot er det mulig at alle 4 støtter Theora om et år. Selv om Adobe Flash har oppnådd monopol på grunn av Youtube, og Adobe selv skal ha det til at Flash er installert på 98% av nettlesere, blir Adobe Flash noen gang omtalt som vinneren eller som noen standard? Snarere en midlertidig løsning er mitt inntrykk.

    For brukervennligheten er det kanskje vel så viktig hvordan multimedia settes inn på nettsiden. Det må gjøres på en standardisert måte med reserveløsninger (direktelink) slik at man aldri skal behøve å lete i kildekoden og blogge om det etterpå. NRK kan vurdere (reserve)løsningen som jeg demonstrerer i bloggen min, nemlig et bilde som linker til videoen.

    Svar på denne kommentaren

  22. Hei,

    Ser at fornyingsministeren har fått forelagt forslag om å bruke en utdatert videocodec. Det forundrer meg noe at H.264 ikke er valgt da den er tilgjengelig overalt og er av langt høyere kvalitet enn Theora. Samtidig er H.264 garantert fritt for patentoverraskelser.

    Som artikkelforfatteren nevner må man kunne anta at mobile enheter vil bli viktigere og viktigere. Slike enheter kommer med hardware-aksellerert H.264 prosessering. Theora vil i overskuelig fremtid ikke bli like godt støttet.

    Det er jo også et poeng dette med implementeringstidspunkt. Om 5-6 år kan man regne med at MPEG/ITU har kommet med neste generasjon videocodec. Om denne blir en like stor suksess som H.264 gjenstår å se. Jeg tror f.eks broadcast fort kan finne på å hoppe bukk over den.

    LE.

    Svar på denne kommentaren

  23. @Andreas: Nei, NRK kommer ikke under «offentlig nettsted». Men vi har all interesse i at flest mulig skal kunne bruke innholdet vårt på flest mulig plattformer, så vi kommer til å følge nøye med hva som skjer med standarder for slikt. Som omtalt i artikkelen jobber vi med ny nett-tv så du får følge med her på NRKbeta hva som skjer med dette.

    @LE: Helt enig med deg! Jeg har vanskelig for å se for at de fleste mobiler vil ha Theora i hardware. Som du sier så funker H.264 svært godt, den skalerer på alt fra små mobiler til HD-oppløsning.

    Svar på denne kommentaren

  24. Ingenting med den nyheita her å gjere, og lite NRK Beta kan gjere med det…men, litt småkjipt er det:

    Your organization’s Internet use policy restricts access to this web page at this time.
    Reason:
    The Websense category «Peer-to-Peer File Sharing» is filtered.
    URL:
    link to nrkbeta.no

    Svar på denne kommentaren

  25. @LE: Men H.264 er jo ikke fritt for patenter da; noe som gjør det vanskelig for frie implementasjoner. Hva mener du egentlig med at Theora kan ha «patentoverraskelser»? Såvidt jeg forsto det har On2 frigitt alle rettigheter inkl. patenter.

    Sånn sett virker det jo som om begge formatene har like store sjanser for «patentoverraskelser» (dvs. like stor sjanse for at ett eller annet firma plutselig kommer på at de kan saksøke fordi de implementerte noe som liknet en gang før i tiden).

    Svar på denne kommentaren

  26. H.264 er tilgjengelig overalt

    Nei, patenter gjør at det ikke kan bli tilgjengelig i fri programvare.

    H.264 er garantert fritt for patentoverraskelser.

    Hvem kan garantere det? Ankepunktet mot frie kodeker (hva patenter angår) var jo nettopp at man ikke kan garantere mot overraskelser.

    Faktum:
    Theora og Dirac er foreløpig de eneste frie videokodekene. h264 kan ikke konkurrere på frihet. For noen (organisasjoner, bedrifter, personer) er frihet et krav. Man er villig til å ofre noe bildekvalitet framfor å ikke få sett noe som helst.

    Jeg var så heldig å få spørre en elektroingeniør som jobber i Tandberg og har vært med å utvikle maskinvare-koding/dekoding av h264 i Tandbergs nyeste videokonferanse-produkter, om ikke det finnes maskinvareimplementasjoner av Theora: Han syns det var en underlig påstand, han jobbet jo med sånt, og mente dette ikke var noe problem. På spørsmål om hvorfor ikke så mange «dingser» støtter det, kunne han bare understreke at «Det fins».

    @Solstad:
    Høna og egget: Hvis NRK gjør en liten satsing med Theora, tror du ikke at Opera Software ASA mer enn gjerne støtter initiativet og gjør alvor av nativ dekoding i den norske versjonen av Opera? Kan jeg foreslå en avtale med Opera? Uansett er Theora-støtte på vei til Firefox, og på lang sikt kan det ikke gå så galt…

    Svar på denne kommentaren

  27. @Noen helt andre faktisk:
    At ON2 har frigitt alle sine patenter betyr ikke at andre ikke kan ha patenter. De som eier disse patentene gidder ikke en gang vurdere å saksøke før Theora evt. får masse. Merk at dette selvfølgelig er spekulasjon fra min side.
    Det ble gjort et særdeles grundig patentarbeide for H.264. Selvfølgelig kan det finnes noe her også, men det er svært usannsynlig.

    @Andreas Nordal:
    Klart at det ikke er noe problem å lage hardware aksellerator for Theora. Poenget er at ingen gidder å støtte Theora i en slik. Det at det finnes for VP3 betyr ikke at det finnes for Theora. Kunne du gitt noen eksempler?

    For noen (organisasjoner, bedrifter, personer) er frihet et krav. Man er villig til å ofre noe bildekvalitet framfor å ikke få sett noe som helst.

    Ja, det er tydelig at man har valgt frihet fremfor en velfungerende gjennomtenkt løsning.

    Svar på denne kommentaren

  28. Andreas skrev:

    Hvis NRK gjør en liten satsing med Theora, tror du ikke at Opera Software ASA mer enn gjerne støtter initiativet og gjør alvor av nativ dekoding i den norske versjonen av Opera? Kan jeg foreslå en avtale med Opera? Uansett er Theora-støtte på vei til Firefox, og på lang sikt kan det ikke gå så galt…

    Kunne kanskje være en ide, men hvorfor? Vi har mer enn nok å gjøre med å få alt videoinnholdet over på et format som funker hos folk flest, altså H.264/MPEG4.

    Så kan vi selvsagt gjøre tester med Theora og generelt følge med på dette slik at vi kan snu oss om det skjer noe. Husk at vi snakker om flere hundre tusen videoklipp i NRKs arkiver. Og en svær infrastruktur for å publisere og kode dem.

    Andreas skrev også:

    Man er villig til å ofre noe bildekvalitet framfor å ikke få sett noe som helst.

    Om vi hadde lagt ut hele arkivet vårt i Theora, hadde det vært slik at 99,9% av våre brukeren ikke hadde sett noe som helst.

    Igjen: Vi i NRK er veldig for frie standarder, fordi det gjør det billigere for oss og enklere for folk. Men vi er nødt til å ta vare på de pengene vi har fått for å gjøre oppdraget vårt, og per i dag ser jeg personlig ikke at Theora er noe realistisk alternativ.

    Av tre grunner: H.264 ser fabelaktig ut i HD, bare se de nye filmene på YouTube. H.264 skalerer nydelig fra mobil til HD og H.264 funker på alt mulig, fra mobil til spillkonsoller og alle slags OS.

    Svar på denne kommentaren

  29. Hvis NRK gjør en liten satsing med Theora, tror du ikke at Opera Software ASA mer enn gjerne støtter initiativet og gjør alvor av nativ dekoding i den norske versjonen av Opera? Kan jeg foreslå en avtale med Opera? Uansett er Theora-støtte på vei til Firefox, og på lang sikt kan det ikke gå så galt…

    Er det bare meg som har fått et veldig godhjertet virus på Mac-en min? Min nyeste (ikke-eksperimentelle, ikke-beta, utgivne) Opera-utgave spiller helt fint av OGG-videoene på Wikipedia Commons…

    Svar på denne kommentaren

  30. Wikipedia bruker Cortado, en Theora-avspiller implementert i java. Hvis man har fungerende java i nettleseren, vil Cortado automatisk lastes ned hver gang man prøver å spille en film, ikke ulikt .flv-filer i Flash. Det kreves ingen støtte av nettleseren annet en java. Les også wikipedia.

    Solstad skrev:

    Om vi hadde lagt ut hele arkivet vårt i Theora, hadde det vært slik at 99,9% av våre brukere ikke hadde sett noe som helst.

    Ingen nettlesere støtter (foreløpig) noe som helst, men h264 har Adobe Flash og Theora har Cortado. Du har naturligvis rett, men dette kan du ikke ta til inntekt for h264.

    Samarbeid og langsikt: Har NRK noe å lære av åpen-kildekode-kulturen? Gode gjerninger er lett å få hjelp til. Jeg antar Opera har ekspertise, og jeg har ledig cpu-tid på serveren min hvis det skulle knipe. Leser Håkon Wium Lie dette?

    Svar på denne kommentaren

  31. Martin Langsjøen

    Min anbefaling er at NRK starter et samarbeid med BBC vedrørende Dirac formatet. Dette behøver ikke å være et omfattende samarbeid. NRK kan bidra med testing og innspill. Dette er vesentlige bidra i et åpent prosjekt som Dirac.

    Det beste er hvis NRK også får med seg SVT og andre i en tilsvarende situasjon som NRK og BBC.

    Theora har mye bra med seg, men Dirac har en helt annen tyngde med BBC i ryggen.

    Svar på denne kommentaren

  32. Jeg skjønner hvor du vil hen, Andreas. I «utgangspunktet» støtter ingen nettlesere noe som helst. Men det er ikke virkeligheten. Der er det nemlig slik at YouTube alene står for 5-8% av all trafikk på internett. Og at over 95% av brukerne våre har Flash/H.264 installert.

    Det betyr selvsagt ikke at vi ikke skal teste ut andre formater. Og vi liker åpne-kildekode-kulturen. Og dele-kulturen. Men ting må virke, ellers er det ikke noe poeng.

    Svar på denne kommentaren

  33. Nokia’s recommendation for Codec Choices for normative reference by W3C Considering our requirements, we believe the widespread use of technically competitive, but not necessarily “free” open standards, such as H.264 for video and AAC for audio, would serve the community best. This would be fully aligned with the business model dominant in the digital video ecosystem.

    As a major device manufacturer, we obviously prefer cheaper solutions. Therefore, Nokia has, in the past, supported initiatives in committees such as MPEG towards
    royalty-free standards (which unfortunately were not fully successful). We are actively considering making more such attempts, and W3C’s considerable evangelization power could be directed towards a similar use. Options for W3C include enhanced liaison activity towards bodies such as MPEG and the ITU-T in order to launch projects closer to W3C’s view on IPR, suggesting tighter company-internal coordination in those companies which contribute to both “ecosystems”, and
    so on. Anything beyond that, including a W3C-lead standardization of a “free” codec, or the active endorsement of proprietary technology such as Ogg, …, by W3C, is, in our opinion, not helpful for the co-existence of the two ecosystems (web and video), and therefore not our choice.

    Nokia demonstrerer her i et brev til W3C at de ikke vet forskjell på fritt og gratis. I så måte er det eneste de bryr seg om hva det koster dem i royalties å implementere støtte. Det blir jo plutselig krystallklart hvor Nokia har investert penger når de prøver seg på å ymte frampå at ogg er proprietært (ufritt). Stephan Wenger følger så opp med et «…», og etter et såpass teit utsagn må det sies å være passende.

    Nokia har helt rett i at digital video og nettet har vært to forskjellige arenaer hva anngår lisenser, markedsadopsjon og støtte. I et halvhjertet lobbyforsøk skyver Nokia her Hollywood framfor seg i et forsøk på å få W3C over på sin side. (H.264) Med utgansgspunkt i økende webstøtte i håndholdte enheter (noe som også poengteres i brevet) er det ikke overraskende at Nokia kan få seg til å foreslå ovenfor W3C å la markedskreftene få bestemme. Så foreslås det:

    «A second alternative would be the reference, as a baseline, of older media compression standards, of which one can be reasonably sure that related patents are expired (or are close to expiration). One example for these codecs is ITU-T Rec. H.261, which (in its first version) was ratified in November 1988. While not competitive with today’s state of the art codecs, it’s in the author’s personal experience not that far in its performance from Ogg Theora (this technology is what the current HTML5 draft suggests for the same purpose).»

    Hadde W3C utspillt sin rolle på denne måten hadde nok ikke Nokia trengt å ta seg bryderiet med å prøve, et såpass elendig forslag er faktisk oppsiktsvekkende.

    Les gjerne hele brevet for mer innsikt, (eller hvis du rett og slett setter pris på vrøvl, skrivefeil og trangsynthet.)

    W3C Workshop on Video on the Web, December 12-13, 2007 Web Architecture and Codec Considerations for Audio-Visual Services Stephan Wenger, Nokia

    Den Nokia-telefonen jeg har nå kan komme til å bli den siste.

    Ikke bare blander Nokia kortene, de har også stokket ganske dårlig i forkant.

    Svar på denne kommentaren

  34. Til alle som tviler på Theora:
    Theora er allerede i bruk! I noen sammenhenger er Theora faktisk en selvfølge.

    Eksempler:
    * Neste versjon av Firefox vil støtte Theora.
    * Wikipedia satser med Cortado.
    * NUUGs direktesending av Stallmans tale i Oslo for 7 dager siden var i Theora.

    NUUGs videostrøm var på 2 måter et eksempel til etterfølgelse:
    * Åpent videoformat.
    * Åpen distribusjonsmetode: Videofila kunne lastes ned over http og den var lett å finne URLen til i en oversiktlig m3u-fil. Selv om man ifølge digi.no måtte ha VLC for å spille videostrømmen, lastet jeg den ned med et vilkårlig program (wget) og kan se den i reprise i alle videoprogrammene jeg har. En lek i forhold til tilsvarende metode for NRKs nett-TV.

    LE skrev:

    Det er tydelig at man har valgt frihet fremfor en velfungerende gjennomtenkt løsning.

    Det kan jeg hermed avkrefte.

    Solstad skrev

    over 95% av brukerne våre har Flash/H.264 installert

    Det tror jeg er fordi over 95% av internettbrukere installer hva det skal være for å få sett det som tilbys. Det er ikke slik at 95% elsker den teknologien som de mest irriterende reklamene på nettsider består av. Folk installerer gladelig en Theora-kodek hvis det blir nødvendig. Theora er på frammarsj, noe NRK ikke bør undervurdere.

    Regjeringen krever Ogg, Vorbis og Theora

    Det gjør jeg også.

    Svar på denne kommentaren

  35. Andreas Nordal skrev

    Solstad skrev

    over 95% av brukerne våre har Flash/H.264 installert

    Det tror jeg er fordi over 95% av internettbrukere installer hva det skal være for å få sett det som tilbys. Det er ikke slik at 95% elsker den teknologien som de mest irriterende reklamene på nettsider består av. Folk installerer gladelig en Theora-kodek hvis det blir nødvendig. Theora er på frammarsj, noe NRK ikke bør undervurdere.

    Godt poeng. Hvor mange er det ikke som har installert Flash fordi deres favorittside ber om det? Eller *grøss* RealPlayer…

    Svar på denne kommentaren

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *

Du kan bruke disse HTML-kodene og -egenskapene: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>