Gmail

Postet til: Kommentar, Nettjenester, Nettkultur, NRK & Søk

Google «leser» e-posten din


Gmail

NRKs Forbrukermagasin FBI hadde i kveld en sak i programmet sitt om Gmail (se FBI 14. mai 2008 i nett-tv – det er første sak i programmet), med tilhørende artikkel på FBIs nettsider.

Når du oppretter en Gmail-konto må du akseptere en rekke omfattende avtalevilkår, blant annet om Googles muligheter til å behandle din personlige informasjon.

- Ved å akseptere dette gir du Google mulighet til for eksempel å lese e-posten din på en slik måte. Få brukere er nok klar over hva de sier ja til her, mener Roar Eriksen.

Han får støtte fra Datatilsynet som mener at lange og vanskelige vilkår i avtalene gjør at de sjelden blir lest.

Respons-flom

Det har vært masse respons i kommentarene under artikkelen, vi har fått flere direktemeldinger på Twitter, både på NRKbeta og til oss som jobber i NRKbeta som privatpersoner. Og vi har fått e-post. Her er en:

Kan ikke dere skrive en blog svar til denne artikkelen fra NRK FBI http://nrk.no/programmer/tv/fbi/1.5660170? Dette er jo så tabloid som det kan bli. FBI framstiller dette som at det er mennesker som sitter å leser igjennom e-posten din. Men egentlig skannes den bare for å gi deg relevant reklame. På samme måte skannes mailene for å luke ut spam.

Nettopp. Vi tar sjansen på å være enige med de fleste som har henvendt seg til oss i kveld. Og setter et spørsmålstegn ved måten FBI har framstilt saken. FBI får selvsagt stå for det de selv lager, og vi får selvsagt lov til å være kritiske om vi er uenig i en framstilling. NRKbeta og FBI har jo vært litt uenige en gang før, og det var faktisk ganske fruktbart.

Vi mener…

Så her er hva vi i NRKbeta mener om saken:

Gmail bruker automatisert scanning av e-posten din. Det betyr, som nevnt i e-posten over, at teksten i hver eneste e-post blir scannet igjennom når du ser den i Gmail. Dette gjøres ikke av mennesker, men av en datamaskin. Grunnen til at det gjøres, er at du skal få reklame som er relevant for innholdet i e-posten.

På e-posten jeg nevner ovenfor fikk jeg f. eks. reklame for whatismyipadress.com (en tjeneste som rett og slett forteller deg hva IP-adressen din er akkurat nå), et nattkamera for overvåking av uteområder, en såkalt «packet sniffer» (et verktøy som sjekker hva som sendes av data over et nettverk) og et lignende monitoreringsverktøy for intranett. Du ser dette på bildet øverst i artikkelen, om noe bildebehandlet. Etter min mening er alle disse annonsene ganske relevante for innholdet i e-posten.

Og det er det som er poenget med systemet. Relevante annonser. Da blir alle glade.

Jeg blir glad fordi jeg ikke får reklame for rørlegger, sparekonto og flyturer i Norge (som er reklamene på nrk.no akkurat i skrivende stund). Jeg trenger hverken rørlegger, sparekonto eller fly så disse reklamene er ren støy for meg. Mens reklamene i gmail svært ofte er kjemperelevante.

Annonsørene blir glade fordi de når de brukerne som faktisk er interessert i produktene deres. Posten Norge prøvde seg på et lignende konsept for noen år siden. Jeg fikk en kjempeliste i postkassen hvor jeg skulle krysse av hva jeg var interessert i, og så skulle jeg få direktereklame (på papir – urk!) som passet til dette.

Dette floppet fullstendig.

For det første ville folk ikke oppgi alle interessene sine til Posten. For det andre så skifter interessene dine. Den ene uken skal du male soverommet, den neste skal du til Monaco med kjæresten. Da trenger du ikke lenger brosjyrer fra Jotun.

Google blir glad fordi brukerne og annonsørene er glade. Da tjener de nemlig penger og kan gi oss brukere mere gratis lagring. Jeg får f. eks. over 6 GB gratis lagring av e-post hos Google, mens Norges største mediebedrift NRK gir meg 150 MB. Jeg kan få mere mot at avdelingen min betaler ekstra pr. år. Google kan selvsagt gi meg masse gratis lagring fordi de tjener penger på meg. De kan selge annonser, og da kan de tilby et mye bedre produkt enn NRKs IT-avdeling.

Slik fungerer markedet. Og alle vinner. Men datatilsynet er ikke fornøyde. Og ikke Forbrukerinspektørene?

Hva er det de vet?

Roar Eriksen i Tarantell sier følgende til FBI:

Google har tilgang på veldig mye informasjon nå. De kan kartlegge hele min digitale hverdag. De vet når jeg er ute etter ny leilighet eller når jeg skal kjøpe ny bil. Hva dette vil bli brukt til, er det ingen som vet, sier han.

Dette er faktisk helt feil. Google vet jo ikke når jeg skal kjøpe ny bil eller leilighet. Den funksjonen som viser reklame kan skjønne at «skal kjøpe meg ny bil neste uke» i en e-post betyr at det er lurt å vise annonser for Toyota eller BMW. Eller bruktbiloppføring på nettet. Men Google vet det jo ikke! Det er tabloid og feil.

E-post er postkort

En av NRKbetas lesere på Twitter skriver i kveld:

Mamma har sett FBI-innslag på NRK om gmail. Ringte meg og krevde at jeg skulle hjelpe henne å finne nytt e-postprogram.

Sånn fungerer det altså. Tabloide innslag gjør ikke folk så veldig mye klokere. Forbrukerinspektørene kunne sagt at all e-post er som postkort. Alt du sender av e-post går som data gjennom linjer og servere på nettet. Teoretisk sett kan teksten i e-posten du sender snappes opp hvor som helst underveis.

Og det skjer: Etterretningsorganisasjoner, både i USA og andre steder «sniffer» etter ord i teksten på all trafikk på nettet, slik at de evt. skal kunne finne tegn på planlegging av terror o.l. I så måte er gmail og alle andre systemer for e-post akkurat like usikre. Skal du være helt sikker så må du kryptere e-postmeldingene dine, og det tror jeg ikke mamma gidder!

Datalagringsdirektivet

Du kan jo google «datalagringsdirektivet» (hvis du tør, for da vet Google at du er interessert i slike ting – hehe). Du finner bra informasjon om det nettopp hos Datatilsynet, som sier at…

Direktivet innebærer en plikt til å lagre trafikkdata fra telekommunikasjon for samtlige nordmenn. Det omfatter blant annet bruk av fasttelefon, mobiltelefon, internett og e-post.

Dette betyr i klartekst at all e-post du sender, alle nettsider du besøker, lister over hvem du ringte når og hvor lenge du snakket – skal lagres i lang tid for at politiet og myndighetene i ettertid skal kunne gå inn (med rettens tillatelse) og se om du er slemming. Det ER et problem for mamma og meg – ikke at vi får gratis e-post og reklame for tulipaner på nett når mamma sender e-post med skryt av hagen sin til meg…

Oppdatering

Basert på endel tilbakemeldinger og tips vi har fått er det ett poeng til som bør gjøres her. Alle e-postløsninger som har spam-filter «leser» e-posten din. Det er faktisk slik et spam-filter fungerer. Til og med NRKs interne Exchange-server «leser» e-posten min, og om den finner ord som er definert som spam, så putter den e-posten i mappen «Useriøs e-post». Dette er det samme for Gmail, Hotmail, Yahoo! Mail og alle andre e-postløsninger som har spam-filter (hvilket i praksis betyr alle).

Forskjellen på Gmail og de andre er at Gmail viser deg annonser i tilknytning til ord den finner, mens de andre «bare» flytter e-posten til «Useriøs e-post» eller «Spam»-mappen. Overskriften på FBIs sak kunne likegodt vært: «E-posten din blir lest – uansett hvor du har den». Det er like riktig, og like tabloid.

Oppdatering 2 – svar fra FBI

Forbrukerinspektørene er med på denne diskusjonen, og har svart flere steder i kommentarene under: Her, her, her og her.

Som vanlig er det høy kvalitet på innleggene fra NRKbetas lesere, og det er fortsatt mulig å komme med kommentarer, spørsmål eller funderinger om temaet.

86 kommentarer

  1. Jeg har ikke sett FBI, men jeg tillater meg å være litt enige med (det inntrykket dere skaper av) FBI og litt enige i det dere skriver.

    Roar (som jeg for øvrig kjenner godt) har helt rett i at Googles tilgang til informasjon kan utgjøre et sammensatt og svært komplett bilde av deg. Jeg har selv reflektert over dette tidligere i en artikkel jeg har kalt Google eier deg. Ikke at jeg tror informasjonen vil bli misbrukt, men summen av informasjon vi legger fra oss er oppsiktsvekkende stor. Bare fordi Google ikke er Microsoft, betyr ikke det at Google er din venn.

    Det gjelder imidlertid å ikke gå helt av hengslene. Jeg er også glad for at reklamen som presenteres er relevant (selv om jeg benytter en reklamestopper). Informasjon som ikke bør sendes via slike medier bør man uansett sende via andre kanaler.

    Som med det meste annet her i samfunnet, og på nettet for øvrig, er det viktigste å tenke selv. Det er lov å dra konklusjoner og se fordeler og ulemper med tjenester man benytter og vilkår man aksepterer.

    Svar på denne kommentaren

  2. Jeg er også blitt ringt opp ikveld av en person litt oppi årene, som var bekymret fordi han hadde merket seg at jeg «bruker Gmail».

    Det er vanskelig å uttrykke med ord hvor oppgitt man blir over slike «inspektørgranskninger» av vår digitale hverdag. Man blir mest helt matt.

    1) Det samme innslaget kunne vært sendt i forkant av Gmail-launchen i 2004, da forretningsmodellen med relevante tekstannonser allerede var velkjent da.

    2) Det skuffer til de grader at NRK skremmer gamlinger og teknofobe med dette våset, samt at Datatilsynet stiller opp på slike premisser.

    3) Det er nærmest en fallitterklæring at Datatilsynet befatter seg med Gmail, og ikke Echelon, Datalagringsdirektivet og andre virkelig nærgående krenkelser av privat- og organisasjonslivet.

    4) Gmail er det beste som er skjedd med mail siden millenniumsskiftet. Tips til FBI er å prate med noen under 40 før de sløser bort lisenspenger på et av redaksjonsmedlemmenes private paranoia for EDB-spøkelset.

    Svar på denne kommentaren

  3. Jeg bruker Igoogle (www.google.com/ig ), det er jo et sted de kan samle informasjon om meg, faktisk alt hva jeg gjør på internett (Om de gjør det vet veldig få).
    De har ganske kontroll på meg hvis de vil,
    Sammen med min Google Analytics konto på min blogg (Samt alle andre konti jeg har tilgang til?) Ikke minst så vet de alt (hvis de vil) om min e-post kommunikasjon (Gmail).
    Samtidig så ser de min adwords konto (Hva jeg har lyst til å selge eller fortelle om), så samler de sikkert som alle andre alt jeg gjør på Google Talk. (Hvis de vil)
    I tillegg så har jeg lagret masse dokumenter hos Google.. For de gir meg jo presentasjonsverktøy, tekstbehandling m.m… (Hvis de vil)
    Også har jeg da så klart installert Google Webmaster Tools på mine sider, som igjen gir de enda mer informasjon. (Hvis de vil)
    Deretter så har jeg på alle mine PC’r installert Google Toolbar der jeg har tillatt å sende info til Google. Her sender jeg kanskje mye informasjon. Jeg leste ikke avtalevilkårene når jeg installerte dette
    Så Ja.. Google har en viss peiling over min hverdag.
    Hmm.. Gelemte jeg noe? Det stemmer.. Jeg har jo naturligvis også Google Calendar. De vet jeg skal hente i barnehagen i morgen 1640…
    Så hver gang jeg søker etter kjøpe Audi A3 i Google, klikker på en Adwords annonse, og forteller i forkant til min venn som også har Gmail at jeg skal kjøpe meg en Audi A3, og i tilegg bruker Google Maps til å finne min Audi forhandler via Google Local.. Og benytter meg av Google base for å se om det finnes bedre tilbud et annet sted…….
    De som jobber til daglig med tanke måling på tvers av kanaler (man har kontroll på) , så vil man raskt se at de samler inn masse informasjon, og kan bruke det hvis personvernet tillater det
    Jeg er fullstendig klar over at Google anonymiserer all informasjon. Men de har mulighten. Men jeg er veldig lite bekymret. For som Google sier, og som er min mening . Google tar personvern alvorlig

    Svar på denne kommentaren

  4. Nettopp. Hvis de vil. Det er det som er så utrolig tabloid ved denne saken.

    For det første så gjør de faktisk ikke noe av det du beskriver. Tjenestene er automatiserte. Det er ikke mennesker som kobler sammen dataene bak.

    En av grunnene til at Google er en suksess er at de har samarbeidet med brukerne og gitt folk det de ønsker. Det kommer til å bli baluba av en annen verden om folk hvis f. eks. Google hadde hentet data fra din Google Calender og gitt deg tips om klær som passer ungen din i barnehagen i Gmail.

    Vi som kan mye om slik teknologi skal holde tunga rett i munnen og ikke servere folk overskrifter som «Google leser e-posten din». For det gjør de faktisk ikke. Det er helt feil.

    Svar på denne kommentaren

  5. Jeg er enig i at det er skummelt hvor mye personlig info Google etterhvert samler opp om folk. Derfor prøver jeg å unngå å bruke Google-tjenester der det finnes fullgode alternativer (Jeg bruker Google søk og Gmail, for jeg har ikke funnet noen alternativer på de områdene), og Firefox-utvidelsen
    Customize Google
    som bla. annonymiserer en del av kontakten din med Google (og fjerner reklame og litt sånn).

    Men, ja, Datalagringsdirektivet er mye mer skummelt enn at Google automatisk scanner mailen din! Direktivet har ikke kommet til Norge ennå, og vi trenger å kjempe mot at det noen gang kommer hit! Det har blitt starta en gruppe for å spre informasjon om direktivet, som du kan finne på Datalagringsdirektivet.no. De hadde et infomøte i Oslo for en stund siden, som du kan laste ned fra sida deres eller streame her. Les mer hos Liberaleren som har starta en kampanje mot datalagringsdirektivet.

    Jeg samler litt relevante bokmerker under taggen jatilrettsstaten (og det må du gjerne gjøre og!) Jeg bruker den taggen fordi jeg mener at et av de viktigste prinsippene i en rettsstat står på spill: At alle er uskyldige til det motsatte er bevist. Når alle skal overvåkes er det det motsatte prinsippet som i realiteten styrer!

    Svar på denne kommentaren

  6. At den er tabloid er jeg helt enig.. Google leser ikke, de skanner.. Og det er 100% automatisk. De tar kun vare på relevans historikk som ex: innskot=innskudd

    Men at dere poengterer at jeg tar feil er jeg uenig i.
    Google kan (hvis de vil) gjøre mye… VELDIG MYE

    Men jeg anbefaler en bra konspirasjonsteori her.. Stein Møllerhaug har skrevet en bra bok om dette.. eneste jeg husker var at coveret var Gult… Og den handlet «litt om det samme» 6-7 år siden jeg leste den.. Men den er passer inn i tiden i 2008 :)

    Men jeg vil allikevel si at jeg tror ikke på det. For Google tar personvern mye.. Men det er hold i min historie…

    Svar på denne kommentaren

  7. Det er jo ikke noen nyhet at media som henvender seg til personer som ikke er så oppegående innenfor IT, svartmaler og legger en sensasjonalistisk vinkling på alt.

    Faren min, som bor på en liten øy, har fremdeles ikke våget seg å sette opp WLAN etter en artikkel i VG som annonserte at dette medfører at noen bare kan parkere bilen på utsiden av huset og komme seg inn på dataen hans.

    Svar på denne kommentaren

  8. Jada, Roar. I artikkelen skrev jeg:

    Roar Eriksen i Tarantell sier følgende til FBI:

    Google har tilgang på veldig mye informasjon nå. De kan kartlegge hele min digitale hverdag. De vet når jeg er ute etter ny leilighet eller når jeg skal kjøpe ny bil. Hva dette vil bli brukt til, er det ingen som vet, sier han.

    Dette er faktisk helt feil.

    Og så sier du «Men at dere poengterer at jeg tar feil er jeg uenig i.»

    Jeg bare lurer på om du mener at Google vet konkrete ting som at du skal kjøpe ny bil, at du skal i barnehagen.

    For det tror jeg ikke du mener.

    Og da mener jeg det er feil å si at Google vet det. For det gjør de ikke.

    Så er jeg enig med deg at HVIS – og bare hvis – Google kobler sammen all info som finnes om deg hos deg så vet de utrolig mye.

    Til det vil jeg si. Om jeg bruker hotmail eller Yahoo eller Gmail eller Telenor eller Gompeland Lokale Internetts epost-system… Hvis noen leser all e-posten min så vet de selvsagt sykt mye om meg. Masse private ting som jeg aldri vil at andre skal få tak i. Selvsagt!

    Slik det framstår i artikkelen på FBI så ser det ut som om noen leser e-posten folk har hos Google. For n’te gang i kveld: Ingen leser e-posten din hos Google. Det er positivt feil å påstå at det skjer.

    Svar på denne kommentaren

  9. Her er vi enige Øyvind… Men hvis de vil (noen jeg ikke tror de vil) så har de muligheten… Men tro meg. Jeg er så laidback med tanke på det at jeg bruker vel flere Google tjenester enn en gjennomsnittelig mann på gata, også i det preffesjonelle liv..

    Ingen leser e-posten din. Den blir skannet…

    Men rent hypotetisk så har de vanvittig mye makt. Og hele business modellen til Google er bygget opp at de vet mer enn alle andre. Så noe er nok rett…

    Uten at de visste mer enn alle andre, så ville de ikke vært størst… (Og tjent mest)

    Men heldigvis med det tempo de har i dag med tanke på indeksering, så har de ca 400 år igjen før nettet er indeksert, og da må de nok desverre starte på nytt (Hvis de vil), og hvis utviklingen av nettet fortsetter…

    Svar på denne kommentaren

  10. Jeg kjenner til CheckOut.. Og den kommer nok også til Norge om litt.. Men vi henger litt etter…

    Bare vent til Google TV Ads kommer til Norge (Det kommer aldri til og skje), men der har de også kontroll på hva vi ser på, og om vi sitter foran i sofaen :) Herlig…

    I love Google

    Svar på denne kommentaren

  11. Støtter deg 100%. Ser kun på reklamefri TV grunnet det. Men FBI hadde nok også tatt opp denne saken.
    For å avslutte så vil jeg si at all e-post blir skannet (Eller lest som FBI kaller det) For å fjerne spam hvis det inneholder ord som er lagt inn i en eller annen spam algoritme. Så dette er noe som skjer hver dag…

    PS: savner som en av veldig få abonnenter nettavisen.no uten reklame den gang det var mulig… (Jeg er fortsatt en som er villig til å betale for en reklamefri hverdag)

    PPS: by the way… Jeg har 1900X1220 i oppløsning.. Så halve deres nettside er hvot farge på.. Skal det være slik? I et script så kan dere jo tilrettelegge en bredere avis for oss som ikke har 1024X768 , slik at i hvert fall vi som har skikkelig dyre maskiner slipper å skrolle.. For jeg liker ikke det…

    Svar på denne kommentaren

  12. Børge: Jeg får da inderlig håpe tilsynet jobber mot Datalagringsdirektivet, det skulle da bare mangle (i den grad et statlig organ i det hele tatt kan være på «vår» side i Norge i 2008).

    Det jeg mente var mer at tilsynet *i kontekst* hos FBI burde ledd overbærende av Gmail-bekymringene og fortalt seerne hvor «alvorlig» tekstannonsene i Gmail var *i forhold til* styggedom som Echelon (overvåkning av absolutt all digital kommunikasjon, helt utenfor demokratisk kontroll) og Datalagringsdirektivet (som vel strengt tatt er overflødig så lenge etterretningen og politiet har Echelon).

    Svar på denne kommentaren

  13. Så vidt jeg vet går «anonymiseringen» til Google ut på at de fjerner cookies og ip fra søkedataene sine etter noen måneder. Men som vi vet fra AOL-skandalen er det ikke vanskelig å finne ut hvem folk er bare ved å se på søkene de har gjort, bl.a. fordi folk «googler» seg selv og sine venner.

    For meg selv som har over 7000 søk på Google i året (3400 siden begynnelsen av desember med Google Search History), hele e-postboksen min de fire siste årene og alle bloggene jeg leser (Google Reader) begynner det å bli foruroligende hvor mye informasjon Google vet om meg. Spesielt når man i tilegg tenker på at Google får informasjon om 1/3 av alle sidene jeg besøker pga. at de bruker Google AdSense eller Google Analytics. (Nærmere 100 % hvis man bruker Google Toolbar siden PageRank-checker sender informasjon om hver side du besøker til Google.).

    Når det er sagt syns jeg det er veldig bra at NRKbeta setter fokus på at det at Google faktisk skanner e-posten din på ingen måte er noe å uroe seg over. Det er det at Google har dataene som i så fall er ille, ikke om dem bruker dem. På mange måter burde vel egentlig Datatilsynet være veldig positive til slike ting, siden det faktisk er med på å tydeliggjøre til folk hva slags informasjon de faktisk gir fra seg.

    Svar på denne kommentaren

  14. Haha, dette innslaget må jeg bare le av. Velkommen til EDB-alderen!

    Tanken slo meg at vi om 20 år kanskje opplever en strøm av mennesker som vil se «mappa» si hos Google. Tror mappa mi er tjukkere enn de fleste…

    Men nei, jeg skal ikke bruke tid på dette. Tror jeg heller forsetter å lese i min Google Reader, eller legger opp noen bilder i Picaza, eller ser et klipp på YouTube, eller fortsetter på spreadsheetet i Google Docs, eller leser stats i Google Analytics, eller chatter i Google Talk (foretrekker den pga den urelevante og irriterende banner-annonsen på msn), eller skriver en g-mail til en venn, eller få veibeskrivelse i Google Maps på mobilen, eller kanskje jeg bare skal prøve lykken i Google søk? Nei jeg tror jeg heller Googler han Karelius i FBI…

    Svar på denne kommentaren

  15. Godt og klargjørende poeng, JonT.

    Der Hotmail og all web-basert mail selvsagt sitter på alt innhold i mailene og alle kontakter – akkurat som Gmail – velger Gmail å gi deg *relevante tekstannonser*, mens Hotmail gir deg *irrelevant grafisk reklame*.

    Hvis folk flest trenger Gmail + et über-tabloid FBI-program for å skjønne at webmail faktisk ligger lagret på web – på en webserver som er en computer et helt annet sted enn i stua deres – så greit nok. Da har vel FBI en misjon. Bare så synd at tusener av redde TV-slaver nå skremmes over til dårlige mailtjenester med mer spam og mer irriterende og prangende reklame.

    Svar på denne kommentaren

  16. FBI får det til å høres ut som at det sitter en person som leser all post. FBI skremmer mer enn de informerer.
    Folk flest logger inn på gmail, men de logger ikke ut. Logg ut når du har lest eposten, så blir ikke alle søkene linket til din konto. Jeg selv har satt opp Opera til å slette alle cookies når jeg lukker programmet. Har også sperret for google-cookies, unntatt fra mail.google.com. IP’en min endrer jeg også med jevne mellomrom.
    Jeg ser ikke problemet med at mailen blir skannet.
    Jeg har også satt opp Opera til å hente mailen, så jeg slipper å bruke web-grensesnittet til vanlig.
    Så det går an å beskytte seg litt.

    Svar på denne kommentaren

  17. [...] NRKBeta har dekket de tekniske aspektene ved denne saken på en utmerket måte. Kortversjonen: mailen din blir ikke lest av mennesker, men scannet av programvare. Hovedforskjellen på denne scanningen og scanningen som skjer på serverbaserte spamfiltre er sluttresultatet. Jeg kjenner ikke NRKs antispamløsning, men jeg vil anta at den også involveer scanning av all innkommende epost. Det eneste vettuge svaret på dette er kryptering, som dessverre ikke er blitt en standard. [...]

    Svar på denne kommentaren

  18. Jeg har ikke noe problem med at de scanner mail for å hente ut annonser automatisk.

    Det FBI gjorde feil var at de ikke fokuserte på noe som faktisk kan være et problem: At Google vet veldig mye om deg. Dette kan deles opp i tre typer

    1. Førsteparts informasjon
    Hvert søk du gjør, hver mail du skriver på google sine sider kan knyttes sammen.

    2.Andreparts informasjon
    Når du klikker på annonsene på google sine sider, vet de hva du er interessert i.

    3. Tredjeparts informasjon
    Hver eneste side som bruker googles annonser (adsens) eller Google Analytics kan gjøre at de også kan spore hva du gjør utenfor Googles egne sider.

    Svar på denne kommentaren

  19. Må si meg enig med Martin Bekkelund; her kan en være litt enig med begge sider.

    Selvsagt er det ikke noe eksempsjonelt i at Google kan lese eposten din — som sendes åpent over nettet.

    Men hvordan vet vi at Google ikke lagrer denne informasjonen og benytter den til andre formål enn skreddersydd reklame?

    Satt sammen med søkehistorikk, data fra Google Analytics, Google AdWords, etc., kombinert med litt «kunstig intelligens» kan en få rimelig mye ut av den informasjonen Google sitter på. Datamining er «big business», og jeg tviler på at Google IKKE benytter seg av denne muligheten.

    At folk blir fornøyde og oftere velger å klikke på reklamelinkene, betyr dessuten ikke nødvendigvis at alt er fryd og gammen. I Norge og EU har vi direktiv som styrer personvern. I USA står ikke dette like sterkt — her er det industrien selv som bestemmer, og Google kan i fremtiden velge å benytte lagret informasjon på andre måter enn hva de gjør i dag.

    Svar på denne kommentaren

  20. Jeg reagert også på innslaget som jeg riktignok bare hørte delvis. Min første tanker var at det vsr overfladisk og tabloidisert på bekostning av presisjon. Det ble vel ikke opplyst at «lesingen» blir gjort for å legge på riktige annonser.

    Det som burde vært tatt opp mer grundig er at Google kanskje har mulighet for å bruke denne scannende teksten til å søke etter andre ting en «new car». Google kan like gjerne søke etter «terrorist», «billig uran!» og slikt som gjør at USA setter inn bombeflyene sine. Google har kanskje støtte for dette i brukeravtalen. Hvet ikke helt om brukeravtalen er like overgrepsaktig som Facebook ,der det står/stod at Facebook kan sammenstille opplysninger med tredjepartsinfo uten at du kan gjøre noen med det.

    Svar på denne kommentaren

  21. Øyvind Solstad skriver:

    Jeg bare lurer på om du mener at Google vet konkrete ting som at du skal kjøpe ny bil, at du skal i barnehagen.

    Gjennom Google Maps kan de kanskje få tilgang til slik informasjon.

    Så vidt jeg husker, måtte jeg ikke ha en Google-konto for å bruke Google Maps på mobilen. Men jeg bruker Gmail på mobilen, og kanskje en cookie derfra kan kobles med Google Maps?
    Google Maps finner jo «mitt sted» basert på basestasjoner eller GPS, og dermed vet Google hvor jeg er til ulike tidspunkt.

    Jeg er enn så lenge en ivrig bruker av Googles tjenester, men synes det er grunn til å innta en skeptisk holdning til noe som kan vokse til noe langt mer «evil» enn Microsoft noen gang har vært.

    Google driver en systematisk imøtekommelse av folks hverdagsbehov på alle områder og får en samordnet oversikt over det vi driver med som overgår det politiet og Staten kunne ønske seg selv når datalagringsdirektivet kommer (for det kommer garantert).

    Det blir innført stadig mer overvåkning i offentlig regi, og hver gang blir det lovet at det ikke skal gå på bekostning av privatlivets fred etc. Mange er kritiske til slike lovnader, og jeg synes det ikke er noe mindre grunn til å være skeptisk til Google.

    Forøvrig er jeg helt enig i at FBIs framstilling var forenklet og vridd til det feilaktige.

    Svar på denne kommentaren

  22. Det var vært skrevet mye om dette innslaget og tematikken det tar opp siden i går, og nå er det på tide at FBI selv kommer på banen. Vi skal prøve å ta for oss konkrete punkter mer eller mindre systematisk.

    Det er flere her som hevder at dette kommer alt for sent, og er viden kjent. Hvis man beveger seg godt utenfor visse opplyste miljøer, tror vi ikke dette stemmer. Dette er også basert på helt klare inntrykk vi har fått av personer fra mange hold. Når det gjelder store, norske medier ser vi heller ikke at dette har vært spesielt omtalt tematikk. I det øyeblikket vi legger ballen død mye på grunn av amerikanske nettsider og fagtidsskrifter, har vi gjerne et problem.

    Mange er vitterlig ikke klar over hva de gir Google tillatelse til å gjøre. Og dette alene er et interessant utgangspunkt for et program som har seermasse langt utenfor den godt opplyste nettbruker. Som Datatilsynet påpeker, er det viktig at folk i det minste er klar over hva de aksepterer – uavhengig om de teknisk sett har muligheten til å finne ut dette ved et dypdykk i noe som slår meg som brokete avtalevilkår. Og uavhengig av hva lagret informasjon faktisk ender med å bli brukt til.

    Når det gjelder dette med «automatisert søk», er vi ikke enige i at det fullstendig snur ting på hodet. Vi har hele tiden vært klar over at det ikke er mennesker som sitter og leser hver enkelt e-post, og at det er automatisk kommer også frem i saken. Men vi stiller spørsmål ved om forskjellen på at en datamaskin og et menneske leser gjennom en e-post for å finne bestemte nøkkelord er veldig stor, når avsender/mottaker som person i utgangspunktet ikke er fokus for søket. Mer konkret, og for å fortsette den omstridte analogien: En postmann som grovt søker gjennom et brev etter nøkkelord, som i reportasjen, uten å faktisk merke seg det helhetlige budskapet eller mene noe om mottakeren, utfører den samme oppgaven som en maskin. Ja, postmannen kan grave seg ned i dette og faktisk lese brevet, men teknisk sett kan Google absolutt også gjøre dette. En forskjell er, som Datatilsynets Skåra påpeker, at maskinen aldri glemmer. Bildet av den konkrete leseren er nok fremfor noe mer skremmende. Denne «lese-scanne»-diskusjonen beveger seg til slutt fort over i semantikk.

    Mange påpeker at andre mailtjenester leser (automatisk) e-post for å kunne fjerne virus og spam. Dette er selvfølgelig helt riktig. Men vi mener at det går et relevant skille mellom å gjøre dette for å skulle fjerne «skadedyr», og å gjøre det i fullstendig kommersielle henseender. Dette skillet mellom ulike intensjoner bak datalesingen vektlegges også av europeiske personvernmyndigheter, som nå jobber med tematikken. Den såkalte Artikkel 29-arbeidsgruppen kan dere se mer om blant annet her: link to ec.europa.eu

    JonT skrev:
    For meg selv som har over 7000 søk på Google i året (3400 siden begynnelsen av desember med Google Search History), hele e-postboksen min de fire siste årene og alle bloggene jeg leser (Google Reader) begynner det å bli foruroligende hvor mye informasjon Google vet om meg. Spesielt når man i tilegg tenker på at Google får informasjon om 1/3 av alle sidene jeg besøker pga. at de bruker Google AdSense eller Google Analytics. (Nærmere 100 % hvis man bruker Google Toolbar siden PageRank-checker sender informasjon om hver side du besøker til Google. [...] Det er det at Google har dataene som i så fall er ille, ikke om dem bruker dem

    Innlegget til JonT reflekterer noe vi er aller mest opptatt av å understreke her. Man kan absolutt argumentere for at relevante annonser basert på innholdet i din e-post ikke er noe stort problem i seg selv. Dette spørsmålet stiller jo også vår programleder Lars til Ove Skåra i Datatilsynet. Men et sentralt poeng er altså den mengden informasjon Google samler opp om sine brukere. Og som JonT sier: «Det er det at Google har dataene som i så fall er ille, ikke om dem bruker dem». Denne tematikken er interessant uavhengig av hva Google har gjort, og uttrykker at de vil gjøre – spesielt når mange mennesker ikke har vært klar over det i det hele tatt.

    Vi ser imidlertid at det bredere perspektivet om Googles helhetlige datalagring gjerne kunne kommet enda bedre frem i reportasjen. Intensjonen var aldri å lage noen fullstendig endimensjonal skremselspropaganda for å få folk vekk fra Gmail-tjenesten. Det synes vi heller ikke er tilfelle. Intensjonen var heller aldri å si at den skreddersydde reklamen er noe enormt faresignal i seg selv. Men dette reflekterer – helt konkret – en fremgangsmåte Google bruker over omtrent hele linja (jf. flere av Roar Eriksen sine innlegg her). I journalistikken må man gjerne etterstrebe lettfattelighet og fokus, og skal man isolere ett enkeltelement av Googles tjenester, så har den som omfatter privat korrespondanse (e-post) virket mest relevant. Derav Gmail

    Et siste svært relevant poeng er at vi også her kanaliserer andre instansers synspunkter på saken. Dette er også viktig arbeide i journalistikken (igjen satt i sammenheng med manglende bevissthet rundt det). Datatilsynet har holdt på med dette lenge – av en grunn, og er bekymret for Google sin aktivitet. Det samme gjelder nå omfattende europeiske personvernmyndigheter – vi henviser her igjen til Artikkel 28-arbeidsgruppen. Roar Eriksen tilfører et ekspertperspektiv til saken. Han sier jo også selv at Google leser e-posten i innslaget, om enn dette blir moderert her på forumet.

    Vi avslutter med å kommentere at vi er positive til at så mange er inne og kommer med sine synspunkter. Dette skaper en debatt som alene er fruktbar, og som flere (inkludert oss selv) kan lære av. Men vi håper dette innlegget også har klart opp i noe.

    FBI-redaksjonen
    v/ Anders Bjørkheim

    Svar på denne kommentaren

  23. Takk for at deler deres synpunkt med oss i denne saken, NRKbeta, og at dere kan være kritisk til noe deres egne kollegaer har laget -takhøyden er ikke like stor i alle medieorganisasjoner. Jeg syntes innslaget om Gmail i Forbrukerinspektørene var helt hinsides, spekulativt og fullstendig utdatert. Jeg husker at jeg hadde en e-postkorrespondanse med en amerikansk venninne da dette var en nyhet i 2004, og at vi testet ut hva som kom opp i reklamefeltet på høyresiden i gmailen.
    Å fremstille automatisk scanning som det samme som at fysiske personer faktisk sitter og leser e-posten din – det er fullstendig skivebom. Jeg synes selvfølgelig at man skal være kritisk til Google siden de etterhvert har blitt så store, og vi oppbevarer utrolig mange personlig opplysninger på deres servere, men da må man gjøre det på en skikkelig måte, ikke slik som i Gmail-innslaget.

    Svar på denne kommentaren

  24. Jeg så programmet nå nettopp. Google er ikke en person, datamaskiner leser ikke. De kan sammenligne ting, så gi deg relevant reklame. Hvis du kan si at google leser e-posten din. Kan du si at Microsoft ser alt du gjør på datamaskinen din. Skatteetaten vet når du kjøper ny bil, leilighet, osv… ISP’en din vet når du er på nett. Alle leger i Norge vet når du er syk. Hvis man ikke vil bli overvåket må man bo i en hule, som ingen har sett.

    Svar på denne kommentaren

  25. Helt enig med Øyvind. *ironi* Men sæ bør man jo passe seg for CIA og NSA, de er jo kjent for å sammarbeide med Microsoft og google med å spionere på folk for å kunne angripe hver enkel person*/ironi*.

    Svar på denne kommentaren

  26. Hei! Vil bare påpeke en teknisk detalj i forhold til hvordan spamfiltre virker. De fleste gode filtre i dag bruker, så vidt jeg vet, en kombinasjon av bayesian probaility og stikkord søk. Grunnen til at spamfiltre er blitt så enormt bra kommer hovedsaklig av det første elementet i kombinasjonen. I praksis vil det si at google har et programm som leser absolutt hele mailen, inkludert header. Programmet som leser denne mailen har som utgangspunkt blitt foret med tusenvis av spam mail og ikke spam mail, mailene programmet fores med deles inn i 3 grupper: spam, ikke-spam og vanskelig-ikke-spam.
    Programmet vektlegger absolutt alle ord i disse meldingene med en verdi f.eks. på 0 (ikke spam) til 100 (veldig spam). Ingen ord blir 100 og ingen blir 0, men sex og sexy får gjerne 99% spam probability, mens kjøleskap gjerne havner på 0.01. Det er derfor spammerne, iblant, putter utrolig mye rare ord i spamen eller går så langt de kan for å få det hele til å minne om noe fra en kamerat/veninne.

    Videre: etterhvert som du i tillegg merker mail (som slapp gjennom filteret) som spam eller not spam vil filteret videreutvikles etter samme algorytme og jeg tipper google o.l. også har en funksjon slik at hvis f.eks. 10000 personer sier at en og samme mailen er spam så blir den spam selv om filteret i utgangspunktet ikke kunne bedømme dette.

    Det kule med dette filter systemet er jo at siden det også evaluerer headeren i mailen så greier det faktisk (ofte) å skille ut at en epost med bare et eneste bilde i bodyen er spam eller ikke spam!

    Med tanke på hvordan dette filteret virker så er det kanskje mulig å ane at det vil være veldig enkelt å lage filtre som skiller ut visse mennesketyper, planer eller u-name-it.
    Reklame blir piace-of-cake og benytter kanskje en langt enklere algorytme.

    Det som gjør google så ufarlig, på tross av deres store ”makt” er at de har ingen makt!
    Hvis de så mye som en eneste gang skulle misbruke denne informasjonen, på en litt grov måte, så vil brukerne flykte hals over hodet, og da er google død.. Hvorfor? For anonnsørene vil selvølgelig flykte like fort som brukerne og hva hjelper det da at google sitter med alle denne informasjonen? Tror dere at de vil true brukerne tilbake ved å si ting alla: ”Hvis du ikke kommer tilbake så viser vi all eposten din til hele verden!”? Neppe..,
    Google er nok langt, langt mer bekymret for vårt privatliv en vi er selv! Og det er deilig for da slipper jeg å bekymre meg for i allefall den biten av sikkerheten på nettet:)

    Anbefaler å lese Paul Graham – A plan for spam link to paulgraham.com
    Det var han som ”fant opp” de morderne spamfiltrene og han har en drivende god penn!!

    Svar på denne kommentaren

  27. Jeg er blant dem som er mest skeptisk til Google. Selv om FBI-innslaget (som jeg tilfeldigvis så noe over halvparten av) ga en noe gal vinkling ved at det ga inntrykk av at noen leste mailen, mener jeg hovedlinjene er legitime å ta opp.

    Problemet er at man samler opp enormt med informasjon, informasjon som helt utvilsomt er mulig å koble til enkeltpersoner (ved at du f.eks. har mailen deres). At det foreløpig bare brukes til å slenge inn annonser ser jeg ikke på som spesielt relevant for debatten, så lenge det ikke er avklart hva informasjonen legitimt kan brukes til. Det er så mange gråsoner her at det er riktig skummelt.

    Det er sikkert flere enn min kollega som gjorde den lille øvelsen det var å finne fram navnet til den tiltalte i lommemann-saken. Det tok 10 minutter. Det vil kunne gjøres god business på liknende søk, og hvis Google skulle finne ut at det ville de gjøre, hadde det vært greit?

    Det Google gjør er ikke engang spesielt sofistikert, men jeg jobber med Semantic Web-teknologi som vil kunne gi oss mulighet til å si langt mer presise ting om enkeltmennesker. Men jeg vil påstå at Semantic Web-miljøet har et mer reflektert forhold til problemstillingene, så jeg er ikke bekymret for om jeg skaper et monster. Men Google-ene, Facebook-ene og en hel rekke andre ser jeg på med en viss bekymring.

    Jeg synes også det hadde vært greit å få mer relevante annonser. I den grad jeg vil se på annonser i det hele tatt, jeg bruker adblock. Men mer effektiv markedsføring mot meg er som NRKBeta påpeker også et gode for meg. Men faktum er at jeg kan lagre, på desktoppen min, eller faktisk på mobilen min, alt jeg i dingsens levetid kan finne på å ønske at noen skal vite om meg.

    Om jeg går inn i en databutikk ønsker jeg å fortelle at jeg er Linux-bruker, slik at selgeren slipper å vise meg alle vistas bells & whistles. Men jeg ønsker at mobilen min forteller det til selgeren, med min tillatelse, ikke ved at selgeren, uten min tillatelse eller kjenskap, slår det opp i en eller annen stor database som jeg ikke har noen som helst kontroll over.

    Det jeg ønsker å se her i verden, er at jeg kontrollerer mine data, ikke at noen andre skal kontrollere det, uten at jeg får påvirke det. Det er her jeg synes Google, og andre, går i en veldig uheldig retning.

    Faktum er at det vil ikke være spesielt mye vanskeligere å styrke klientsiden til å gjøre dette for oss, enn de gigantiske server-løsningene vi ser i dag. Det er bare ikke noe kommersielt driv denne veien. Og datatilsynet og andre myndigheter tenker altfor mye på totalt irrelevante lover og regler. Facebook kan selvfølgelig bare si «kan dere ikke bare be den halve millionen nordmenn på facebook om å slette profilen sin».

    Skal vi trekke dette i en bedre retning må vi skape en bedre løsning. Det er en god del Semantic Web-teknologi som vil være til god hjelp i dette arbeidet, men jeg tror også Datatilsynet må skifte fokus.

    Svar på denne kommentaren

  28. @FBI-redaksjonen
    - er problemet at google samler informasjon (som ALLE tilbydere av nettbaser email gjoer), eller at de gir deg relevant reklame (som forbedrer tjensten)? Dersom det foerste, hvorfor advarer dere ikke mot all nettbasert epost?

    - hva mener dere med at de scanner eposten i ‘kommersielle henseender’? Scanner Microsoft/Yahoo etc. epost i veldedige henseender?

    - et raskt soek paa … vel, google, viser jo at dette ble tatt opp for eksempel i Dagsavisen i 2004 (link to dagsavisen.no), VG i 2005 (link to vg.no) og Aftenposten i 2007 i forbindelse med at gmail ble aapnet opp for alle (link to forbruker.no). Er dette ‘store norske medier’, eller ‘amerikanske nettsider og fagtidsskrifter’? (‘nettsider’ blir vel her av FBI-redaksjonen omtalt med den forakt en ‘skikkelig’ journalist fortsatt skal ha for nettet?)

    Ellers er det jo like imponerende og en fryd hver gang aa lese innleggene kommentarene her paa NRKbeta.

    Svar på denne kommentaren

  29. Jeg er mer bekymret for at Fjellinjen kan se alle gangene jeg har kjørt ut av bomringen. Jeg stoler mindre på de folkene som håndterer videofilmene fra bensinstasjonen som viser når jeg tanket bensin enn på Google. Jeg stoler mindre på ansatte i bankene (som helt klart har solgt/gitt kontoopplysninger om kjente personer til Se og Hør og andre) enn jeg gjøre på Google (har aldri lest en artikkel i VG om hva Mette-Marit pleier å søke etter…).

    Det at Google vet at jeg søker kan man forhindre ved å installere ulike programmer og blokkere for cookies hvis man vil, etter at bomringen i Oslo ble automatisert så er det umulig å passere som anonym siden alle som ikke har brikke blir tatt bilde av. Jeg har heller ikke sett en bensinstasjon uten kameraovervåkning på en stund… Mao; Google er kanskje den MINSTE trusselen for vårt privatliv :-)

    Svar på denne kommentaren

  30. Lars Karelius Noer

    Flott å se all debatten rundt gmail-saken vår, selv om svært mye var kritisk. Det må vi tåle. Jeg kunne imidlertid ha tenkt meg å få NRKbeta sine meninger om hva jeg synes er mest prinsipielt interessant i denne saken. Om det er riktig å si at Google leser eller scanner e-post er ikke det sentrale. Om det er bra eller ikke at Google skanner for å sende skreddersydd reklame er heller ikke det mest sentrale. Datatilsynets hovedkritikk handler om hvor lenge Google lagrer opplysningene fra G-mail og at de ikke er helt åpne om hvordan denne informasjonen brukes. De er bekymret for at Googles informasjon om oss skal brukes til noe mer utover denne direktereklamen.
    NRKbeta har tydelig sagt at dere er positive til scanning for å få skreddersydd reklame.
    Men hvor går deres grense for hva Google kan bruke denne e-post-informasjonen til og hvor lenge de kan lagre det, eller huske som FBI ville ha sagt?
    Et sekund – en dag – en måned – et år – 100 år?

    Svar på denne kommentaren

  31. At Forbruksinspektøren bruker MS sjappa Tarantell som også er underleverandør av NRKs svenske CMS syns jeg kanskje er feil kildebruk når dere f.eks. har folk internt på huset som kan gi bedre svar, og som ikke er avhengig av Microsoft. Tenker på folk i som diver med NRKbeta.

    Programmets problematisering av at E-posten scannes er bra og interessant. OM det brukes begrepet leses er ikke det viktigste poenget, syns jeg.

    Innholdsstylet epost er en ting, så kan det bli verre – som at man selger tjenester til forsikringsselskaper, arbeidsgivere.

    Det som forbrukerinspektør Lars K nå kan gjøre er å følge denne saken over tid og se på f.eks. andre som gjør det samme. Facebook tror jeg er verre.

    Svar på denne kommentaren

  32. @Lars:

    Hvor er det dere finner at Google lagrer opplysningene fra Gmail? Mener dere at Google lagrer de stikkordene som annonsene baseres på?

    Korriger meg gjerne om jeg tar feil, men jeg mener at systemet fungerer på den måten at annonsene finnes frem NÅR du ser på e-posten. Så om du ser på samme e-post på forskjellige tidspunkt så vil du få forskjellige annonser, alt ettersom hvem som har betalt for annonser på forskjellige ord til enhver tid.

    Jeg kan ikke finne noe informasjon som sier at Google lagrer opplysningene fra Gmail? Hva menes forresten med det? Google lagrer jo selve e-posten? Det ligger i sakens natur at så lenge du ikke sletter en e-post, så ligger den i Gmail.

    Jeg får f. eks. en e-post hver gang noen poster en kommentar på NRKbeta. På denne trådens e-poster får jeg reklame for IKEA, Telenors e-post på mobil, en norsk domenetjeneste og en scanner.

    Mener du at hvis jeg sletter den e-posten, så vil Google likevel lagre den på noe vis? Jeg forstår rett og slett ikke spørsmålet ditt?

    Svar på denne kommentaren

  33. Dette er hva Google selv sier om hvordan systemet funker:

    Gmail er et teknologibasert program. Annonser og relatert informasjon vises ved hjelp av en helautomatisert prosess. Annonser velges ut fra relevans og vises av Google-datamaskiner ved hjelp av den samme teknologien for innholdsrettet annonsering som driver AdSense-programmet vårt. Med denne teknologien kan Google rette seg mot innhold som endrer seg, for eksempel e-postmeldinger eller nyhetsartikler.

    Ingen mennesker vil lese innholdet i e-postmeldingene dine i den hensikt å målrette annonser eller relatert informasjon. Annonsene og de relaterte sidene tilpasses til informasjon som er interessant for deg, og vi håper at du synes de er relevante og nyttige

    (fra link to mail.google.com)

    Og videre:

    Google foretar ikke og vil ikke foreta utleie, salg eller deling av informasjon som kan identifisere deg personlig, til markedsføring uten spesiell tillatelse fra deg. Annonsørene vil ikke få tilgang til e-postinnholdet eller annen personlig identifiserende informasjon.

    Svar på denne kommentaren

  34. Siden jeg først er i gang her:

    link to vegfarar.blogspot.com

    - Kan eg få e-postadressa di, so eg kan sende deg årsplana vår?
    - Sjølvsagt, den er brukarnamn@gmail.com
    - Oi, den gmail-adressa di trur eg du må revurdere.
    - Eh, javel? Kvifor det?
    - Såg du ikkje Forbrukerinspektørane på NRK i går? Gmail, eller Google, eller kva dei heiter, dei overvåkar deg! Du blir overvåka av Amerika!
    - Eg såg diverre ikkje det programmet, men eg trur eg veit kva du meiner. Google har eit automatisk system som scanner e-postane dine slik at dei kan gje deg relevant reklame. Heilt ufarleg.
    - Nåja, den diskusjona tek vi når du kjem hit i neste veke.

    Lars og Anders i FBI: Det er nettopp denne typen reaksjoner som MANGE melder de har fått etter at dere hadde denne saken i FBI forleden. Folk tror faktisk at de blir spesielt overvåket av Gmail. Og det er det ikke belegg for å si.

    Det er en for tabloid vinkling som ikke gjør folk smartere og bedre informert enn før programmet.

    Svar på denne kommentaren

  35. Bare en liten kommentar til FBI-redaksjonen angående følgende:

    «Vi har hele tiden vært klar over at det ikke er mennesker som sitter og leser hver enkelt e-post, og at det er automatisk kommer også frem i saken.»

    Selvfølgelig er dere klar over det. Selvfølgelig kommer det frem i saken. Men dere vet VELDIG godt at hva som skrives/sies og hva folk tar med seg fra artikkelen/saken er to veldig forskjellige ting, så å gjemme dere bak den unnskyldningen der blir feigt.

    Når dere bestemte dere for å gjøre en sak ut av dette visste dere veldig godt hvilket inntrykk det kom til å gi enkelte folk av gmail, og dere visste veldig godt at det ville «skape skandale.» Og når dere først ble tatt med buksene nede synes jeg dere heller burde legge dere flate for kritikken og innrømme at dere ga et feilaktig inntrykk av virkeligheten, og at dere burde ha presentert saken på en mer nyansert måte.

    Jeg har mistet all respekt jeg en gang hadde for FBI, og det brukte faktisk å være en del.

    Svar på denne kommentaren

  36. Til Christian:

    Jeg må skuffe deg ved å fortelle at det meste av det du setter opp av stråmenn ikke har rot i virkeligheten. Vi hadde ingen intensjon om å villede eller skremme for å skape skandale eller få en overtabloidisert sak ut av det.

    Vi forsvarer oss heller ikke panisk for å unngå å måtte legge oss flate. Stoltheten er heldigvis ikke så tynt forankret.

    Vi mener imidlertid vi har en del relevante poenger her. Dessuten ser vi dette som helhet fra et ganske annet journalistisk perspektiv enn mange som skriver i denne debatten, både hva gjelder hvor opplyste folk er, og hvilken grad av fokus man må jobbe mot i et relativt kort innslag om en bred problematikk.

    Når det er sagt har jeg tidligere skrevet at ja, vi også kunne sett at det helhetlig sett ble mer nyansert, ved at den dypere datalagringstematikken knyttet til Google kom tydeligere frem. Gmail er i det brede en eksemplifisering, og en som omfatter privat korrespondanse.

    FBI

    Svar på denne kommentaren

  37. Lars Karelius Noer

    Øyvind, du er altså sikker på at Google ikke lagrer de stikkordene i G-mail som fører til direkte reklame eller targeted ads som de kaller det. Hvordan vet du det? Nå er jeg ikke noen ekspert på dette, men jeg ville vært forsiktig med å fastlå at Google ikke lagrer denne informasjonen. De sier selv til oss at de lagrer log-informasjon hovedsakelig for bruk i utvikling og for å dokumentere overfor annonsører hvor de har fått trafikken fra. Dersom de lagrer våre søk og klikk i Google så er det vel ikke utenkelig at de lagrer også stikkordene i våre mailer og i hvilken grad vi klikker oss videre på targeted ads. Det hadde i så fall vært fint om Google kunne bekreftet eller avkreftet dette. Så Google hvis du følger med på NRKbeta, så svar gjerne på dette!

    Svar på denne kommentaren

  38. Til FBI:

    Men når dere først skulle trekke frem Google sin datalagring var gmail det absolutt verste eksempelet dere kunne bruke. Det Google gjør i gmail er ikke noe mer enn det andre mail-leverandører gjør.

    Jeg hadde skjønt saken mye bedre hvis det for eksempel dreide seg om mye av det andre som er nevnt; at Google lagrer alle søk man foretar etc. Men med gmail er ikke dette tilfellet. Selvfølgelig er det mulig gmail lyver, men det er også mulig at hotmail lyver, eller at Yahoo lyver. Men når Google rett ut sier «Vi scanner innholdet i mailen din, gir deg reklame basert på det, og forkaster det.», da har de ingen grunn til å lyve om det.

    Ja, Google lagrer informasjon om hva du søker på. Ja, Google lagrer informasjon om hvilke resultater du klikker på. Ja, Google lagrer alle søkevenane dine (hvis du ber dem om å gjøre det). Men Google leser ikke e-posten din. Og det var tross alt overskriften på artikkelen.

    Svar på denne kommentaren

  39. @Øyvind Solstad:

    Jeg advare mot å ta Googles ord på at de ikke selger identifiserbar informasjon for god fisk. For hva er egentlig identifiserbar informasjon i våre dager? I lommemann-saken var det siktedes høye inntekt, bostedsregion og motorsport-interesse. Hvis dette er informasjon Google legitimt kan selge, er dette med «ikke personidentifisering» helt illusorisk. Jeg mener dette er et helt vesentlig poeng.

    Svar på denne kommentaren

  40. @Marius:

    Du gjør rett i å være skeptisk til Fjellinjen og brikkene de bruker. De kan jo forøvrig leses av hvem som helst. Forsikringsselskapet ditt kan f.eks. sette opp en leser på en ulykkesbelastet strekning for å gi dem som kjører der høyere premie…

    Men jeg ønsker å vite hvorfor du stoler så mye mer på Google enn på andre? Joda, «don’t be evil» og alt det der, men jeg klarer ikke se noen spesiell grunn til å ha mer tillit til dem? Jeg kjenner forresten flere som jobber der.

    Svar på denne kommentaren

  41. @Kjetil Kjernsmo:

    Jeg tar poenget ditt, men vi må ikke gå helt overbord heller :-) For å ta Lommemann-eksempelet så er det nok bare algoritmer i Hollywood-klassen som klarer å koble små løsrevne biter med informasjon på den måten. Jeg ser ikke for meg at vi er i nærheten av å ha noen form for «kunstig intelligens» som klarer å koble sammen f.eks. noen opplysninger fra en diskusjonsforumprofil og noe fra skattelistene. Poenget mitt er ihvertfall at ett sted går grensen for hva algoritmer og slikt faktisk klarer å koble sammen av informasjon og gjøre det til «identifiserbar informasjon».

    Svar på denne kommentaren

  42. Forbehold: Jeg har ikke lest alle kommentarene i denne tråden.

    Først: Jeg syns at FBI kommer med et, om ikke akkurat fantastisk, så ihvertfall greit forsvar/innspill til diskusjonen. Jeg synes absoultt at det fortjener å bli tatt med i en «Oppdatering 2″ i hovedposten her. Om ikke annet enn for å gjøre opp for at den ble liggende i moderasjonskøen så lenge, og for å oppfylle pressens plikt til å presentere en sak med begge siders synspunkter, og plikten til å la den som «angripes» få forsvare seg (Joda, denne bloggen kan vel ikke akkurat regnes som «presse» på den måten, og trenger ikke å forholde seg til noen presseetisk plakat av noe slag, men likevel.. :)) Kanskje jeg til og med ville laget en superkort ny post som bare sier at «Nå har posten om FBI og Gmail blitt oppdatert med en uttalelse fra FBI som de la igjen i kommentarfeltet», og slå av kommentarene i den posten. I værste fall skjer ikkeno, i beste fall kan det gjenopplive diskusjonen under denne posten.

    Så: I dag har vi fått vite at Google har hjulpet India å arrestere en person bare for at han sa litt stygge ting om en viktig politiker i landet. Jeg vet ikke, men jeg antar at denne personen opptrådde anonymt. I artikkelen jeg linker til fremstår det at den arresterte brukte en Gmail-adresse til å registrere seg på det Google-eide sosiale nettverket Orkut. Så er spørsmålet: Ville Google klart å spore opp nok informasjon om denne personen til at India kunne arrestere ham om han ikke hadde brukt Gmail? Jeg har ingen anelse, jeg bare slenger ut tanken. Det værste for ham som har blitt arrestert var vel at han hadde en Google Account, som han sikkert var logget inn på ganske mye, og som lot Google spore ham over mange nettsider og lang tid. Dette ville han hatt bare ikraft av sin konto på Orkut, regner jeg med, uavhengig av om han i tillegg brukte Gmail eller ikke. Men det ville han selvsagt også hatt om han bare brukte Gmail, og ikke Orkut. Dermed ville Google sikkert kunnet finne all denne informasjonen, selv om han hadde brukt Hotmail istedenfor Gmail.

    Men poenget er jo selvsagt ikke Gmail i seg selv, men kombinasjonen av oppsamlet data, hvorav Gmail bare er en liten bit av puslespillet.

    Ok, dette ble veldig rotete, men jeg håper dere forstår ihvertfall litt av hva jeg prøver å få fram. Google sier at de måtte overgi denne informasjonen for å overholde Indisk lov. Kan alle disse dataene som Google sitter på (mis)brukes til å overholde nye, lokale lover andre steder? Hva med her? Om det kommer et nytt, stort terror-angrep i Europa, kan det hende at EU lager en lov som sier at all data om personer som noen gang har uttalt seg kritisk til sin nasjonale, eller EUs politiske styre/system skal samles i en svær database som EU har full tilgang til til å bruke til hva som helst? Kan vi stole på at Google i så tilfelle ikke vil se seg nødt til å overholde den lokale loven i EU og overgi all data de har lagret i sine databaser?

    Det virker nesten som at noen her i denne diskusjonen mener at Google nesten ikke vet noe om noen av oss fordi det ikke er noen mennesker som sitter og leser e-posten vår og alt annet vi gjør. Med den tankegangen vil man jo også kunne si at den norske stat ikke veit det døyt om meg, fordi ingen person sitter inne med mine personlige data i sitt hode. Dette er jo selvsagt feil. Bare fordi all data den norske stat har om meg befinner seg i databaser, og ikke har blitt lest av noen mennesker som så har memorert dette, så har jo staten likevel masse personlige data om meg. Samme med Google; Alt de vet om oss ligger i databaser, ikke i hoder. Men om de får det for seg, eller om de blir pålagt det av en eller annen stat, så kan de enkelt nok koble sammen disse dataene for å få et ganske fullstendig bilde av hvem vi er. At de ikke gjør det i dag er egentlig ikke særlig relevant. Som en av de på infomøtet i Oslo om Datalagringsdirektivet sa, så må vi ikke fokusere på om vi stoler på dem som innehar dataene eller ikke. For i dag har viet regime vi stoler på, men hva som vil skje i framtiden vet vi ingenting om.

    Svar på denne kommentaren

  43. [...] NRKbeta er kritisk till måten NRKs Forbrukerinspektørene vinklet saken om Gmail og personvern. Diskusjonen foregår fortsatt i den opprinnelige artikkelen, med blant annet fire svar og videre diskusjon fra Anders Bjørkheim og Lars Karelius Noer i FBI. Du finner linker til svarene deres nederst i “Google leser e-posten din” under overskriften “OPPDATERING 2 – SVAR FRA FBI”. fbi forbrukerinspektørene GMail googleDel denne artikkelen (Facebook, e-post, bokmerker etc.) [...]

    Svar på denne kommentaren

  44. Jeg stiller meg skeptisk til om FBI-redaksjonen har den ekspertise om datalagring /gmail osv som de later som. Måten svarene her er skrevet på bærer preg av «jeg vet best» – eller tv2-hjelper-deg metoden ;-)

    Helt klart at google kan misbruke all den informasjonen de har tilgjengelig om sine brukere. Helt klart at vi bør være skeptiske med å dele alt vi har med en leverandør. MEN det er ingen grunn til å tro at de andre aktørene er bedre.

    Svar på denne kommentaren

  45. Det er spesielt en ting jeg vil berømme NRKbeta for i denne sammenhengen (som jeg ikke tror har blitt nevnt tidligere):

    Det at dere faktisk går ut og er like kritiske mot et NRK-program som dere tidligere har vært mot «andre», (gulltaggen, IT-avisen).

    Dette burde ihvertfall legge debatten om gulltaggen og piracy kills music død, dere kritiserer det som burde kritiseres, uavhengig av hva deres forhold er til den andre parten.

    I motsatt fall har dere jo også vært meget positive til bla.a. dagbladet, så partiske er det siste dere er! Håper dere fortsetter slik!

    Svar på denne kommentaren

  46. @Lars: Jeg lurer faktisk på det motsatte: Hvor har dere det fra at de lagrer dataene? For det står ingen steder jeg kan finne.

    Det er to nivåer på dette:

    1) Det ene er om Google faktisk lagrer data om hvilke stikkord som deres automatiserte tjeneste finner – eller ikke.

    Hvis de gjør det, så mener jeg at dette er tvilsomt.

    Problemet er bare at det ikke finnes noen dokumentasjon på at dette skjer. Eller? Jeg er i såfall veldig interessert i å se den.

    2) Hvis Google sier at de IKKE lagrer slik informasjon, og så likevel gjør det, så er det en alvorlig sak.

    Såvidt jeg kan se, finnes det ikke noe dokumentasjon på dette heller.

    Svar på denne kommentaren

  47. @FBI: Intensjonene med inslaget var bra, de underliggende problemstillingene var bra. Men gjennomføringa var mindre bra. Dere hang dere opp i et ganske dårlig eksempel og dere klarte å tabloidisere dere bort. De som trengte «opplæring» om problemstillingen forsto kun at Gmail er forferdelig.

    Svar på denne kommentaren

  48. Nå skal jo google også lese din medisinske tilstand og historie:

    link to google.com

    Tenk på hvor fantastisk det blir å kunne få hjelp over nettet nøyaktig tilpasset din bakgrunn og tilstand. Når kommer minside.no/helse med egen side for meg med alle mine møter med norsk helsevesen? Slipper å lure på hvilke sprøyter jeg ble gitt som to-åring, om jeg har hatt røde hunder, når jeg burde få en liten påfyll av vaksiner, og hvilke arvelige sykdommer jeg burde passe meg for.

    Svar på denne kommentaren

  49. @Roar Eriksen: «Jeg har Igoogle som startside, der identifiserer jeg meg med Google med brukernavn og passord, deretter når jeg starter den, så oppretter min Google Toolbar en session mot Google, og den varer helt til jeg lukker nettleseren [...] Så hvis de kun knytter to kilder sammen, så vil de vite alt om min surfing…»

    Jada, men det er da allerede noen som vet alt om surfingen din, nemlig ISPen du er koblet til. Er ikke det et større problem?

    Svar på denne kommentaren

  50. Vidar S. Ramdal påpeker at ISP-en vet alt om surfingen din.

    Joda, men registrerer de det i en database? Har de det lett tilgjengelig for systematisk bruk?

    Svaret på første spørsmål vil være «ja», etter at datalagringsdirektivet er på plass.

    Inntil da, kan vi tenke oss at svaret fortsatt kan være ja, hvis vi også skal mistenke ISP-ene for å ha baktanker. Men mest sannsynlig har f.eks. NextGenTel ikke tatt seg råd til dette så langt, selv om de er en stor ISP.

    Enda mindre sannsynlig er det at de har et opplegg for systematisk bruk av disse dataene, igjen fordi det er dyrt og er langt fra hovedfokuset til selskapet.

    Derimot er det jo registrering og systematisk bruk av slike data som er kjernen i mye av Googles personlige tjenester. Derfor er det mer sannsynlig og mer «fristende» for Google å bruke slike data på en måte som er i konflikt med det vi ønsker når det gjelder personvern.

    Jeg er ikke veldig bekymret for Google i dag, men synes det er rimelig grunn å ha et litt mer kritisk blikk på dem enn på ISP-en min.

    Svar på denne kommentaren

  51. @Vidar S. Ramdal: Min ISP er underlagt norsk personvern, så da er det kun en pålegg fra politiet som kan utgi den type informasjon, og faktisk de gangene jeg surfer minst er når jeg er hjemme.. For eksempel «as I’m writing» sitter jeg nå i Oslo på et usikret nettverk. Som er åpent for alle…

    Svar på denne kommentaren

  52. Er enig med folk
    Google leser ikke epost de scanner etter «ord, feks komplett.no», blir som postmannen legger med en komplett katalog med pakka di, vis han ser at det er en komplett logo eller noe på pakka :p

    Svar på denne kommentaren

  53. Lars Karelius Noer

    Etter 76 innlegg i denne debatten som tydeligvis har engasjert mange så er det en ting jeg lurer på. Hvorfor er det ingen av dere som kritiserer Datatilsynet? Det er jo Datatilsynets kritikk som FBI videreformidler, både når det gjelder Google generelt og gmail spesielt. Uten Datatilsynets kritikk hadde det ikke blitt noen reportasje. Mener dette forumet at Datatilsynet ikke har noen troverdighet i slike spørsmål?

    Svar på denne kommentaren

  54. @Noer
    Det de fleste reagerer på er vel det faktum at reportasjen i FBI fikk det hele til å dreie seg om Google, og kun Google.

    Jeg har ikke lest alle kommentarene her nå, men kan ikke se at Datatilsynet har kritisert kun Google for denne praksisen.

    I tillegg har vel mange av kommentarene gått på hva dere la i tolkningen av «leser eposten din», kontra hva som skjer (automatisk scanning).

    Jeg tror altså at de fleste her i bunn og grunn deler litt av skepsisen mot at selskaper som Google samler så mye informasjon om deg, men mange med litt teknisk innsikt reagerer på innpakningen av budskapet. Disse journalistiske virkemidlene er det FBI, og ikke Datatilsynet , som står for.

    En god ting kom ihvertfall ut av reportasjen: en lang diskusjon her, der mange sider av saken har vært diskutert.

    Svar på denne kommentaren

  55. [...] FBIs fremstilling av saken er det ikke like lett aa like. Aa skylde paa finansieringsmodellen til Statens Kartverk for doedsulykker blir for dumt. Dette foeyer seg jo inn i en urovekkende tendens for FBI som hadde en merkelig fremstilling av googles emailtjeneste i forrige uke. Det var heldigvis ikke alle i NRK som var like glade i den fremstillingen. Kanskje ser vi her utviklingen som Jan Omdahl i Dagbladet peker paa. I kamp om seertall og reklamekroner paa nett (dobbelbetaling, FBI?) glir NRK mer og mer over til en tabloid tjeneste paa linje med private aktoerer. [...]

    Svar på denne kommentaren

  56. Jeg ser faktisk en viktig forskjell mellom ‘storebror’-aktivitet av den typen datalagringsdirektivet legger opp til, og den typen ‘lillebror’-virksomhet Google driver med:

    Den første typen er, i det minste i prinsippet, underlagt politisk, det vil si demokratisk og rettslig kontroll, mens den siste utføres av private selskaper etter eget forgodtbefinnende.

    Det blir ganske sykt for meg, når folk i hopetall protesterer mot det første, mens de fleste glatt aksepterer det siste. Her aner jeg en ureflektert aksept av den liberalistiske overtroen: at Staten er en sammensvergelse mot oss, mens næringslivet alltid vil vårt beste.

    Slik er det naturligvis ikke. Næringslivet har ett mål: Å tjene penger. Når et firma rutinemessig stiller opplysninger hentet fra privat e-post til disposisjon for annonsører, har vi faktisk ingen garanti for at de ikke kan stille dem til disposisjon for hvem som helst som betaler for dem — uten rettskjennelser eller offentlig innsyn.

    Dermed ikke sagt at FBIs fremstilling kvalifiserte til Einstein-prisen…

    Svar på denne kommentaren

  57. Det bør opplyses om at Google ble rangert på topp (topp negativ) hos Privacy International, med følgende begrunnelse:»throughout our research we have found numerous deficiencies and hostilities in Google’s approach to privacy that go well beyond those of other organizations. While a number of companies share some of these negative elements, none comes close to achieving status as an endemic threat to privacy.
    link to privacyinternational.org

    Google har ikke spesiell høy etikk, ang. folks privatliv…

    Svar på denne kommentaren

  58. Jeg bruker google apps for your domain link to google.com på over 20 domener jeg administrerer. Litt vanskelig å vite at det samme som blir diskutert her skjer med den eposten også, som kommer fra mitt domene. «Do no evil».
    Firefox + Adblock Plus funker bra for meg! Og på toppen av det så bruker jeg Blocksite og NoScript. Da gir man ikke bort mer informasjon enn man vil.

    Svar på denne kommentaren

  59. En kan selvfølgelig spørre om Google, ISPer og lignende tjenester systematisrer data for offentlige overvåkningstjenester uten at brukerne vet det.

    Sansynligheten er stor, idet svært meget interessant overvåkningsverdig materiale ligger på slike tjenester.

    De får i såfall selvfølgelig betaling for det fra overvåkningstjenestene.

    Svar på denne kommentaren

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *

Du kan bruke disse HTML-kodene og -egenskapene: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>