Dansken som faktisk kan forandre verden

De store teknologiselskapene bekymrer en hel verden. Likevel er lite gjort for å tøyle dem. Til nå. NRKbeta har møtt kvinnen som leder arbeidet i Europa.

Hvis du er flasket opp på TV-serier der folks makt blir antydet gjennom antall sorte biler som kommer kjørende, kunne du risikert å undervurdere henne. Noen dager før vi skal møtes får jeg en epost: «Vi kommer nok 10 minutter senere til interview, da vi lige skal cykle fra et andet møde.»

Men tross den manglende kortesjen har antagelig «Danmarks Jon Stewart», Michael Schøt rett når han i en podcastepisode kaller Margrethe Vestager «én af verdens mest magtfulde personer».

Hun har tjent som inspirasjon for Statsminister Birgitte Nyborg i TV-serien Borgen. I likhet med seriekarakteren ledet Vestager et lite sentrumsparti med det litt forvirrende navnet Radikale Venstre. Forvirrende, fordi partiet politisk likner Venstre her i Norge.

I 2014 gikk hun ut av Danmarks regjering og inn i EU-kommisjonen som ansvarlig for konkurranseregulering.

Et ansvar som hun ifølge EU-kollegaen Christine Lagarde tok over med friske øyne, et nysgjerrig sinn, og fast tro på at demokratier, ikke bedrifter skal sette kursen for samfunnene våre.

Og setter man rammer for hvordan store, internasjonale selskap får drive business med nær en halv milliard europeere, så er man ganske magtfuld i vår tid – selv om overraskende få jeg snakker med i Norge aner hvem hun er.

Hos Kommisjonen

Det er en mild augustmorgen, og vi sitter i et lite møterom i øverste etasje av Europakommisjonens kontorer i hjertet av København.

På bordet ligger noens rugbrød og venter på at det skal bli lunchtid.

Tvers overfor meg står en hylle med ordbøker, te og kaffe, og et litt tafatt EU-bordflagg. Ved siden av flagget er et innrammet sinna-broderi med teksten TRÆLS – «irriterende» på norsk.

Kontormøblene er kanskje mer elegante, men ellers minner Det Offentlige Danmark ganske mye om det norske.

Hvis du skal tegne opp din personlige dystopi: Hvor er vi om 10 år om vi ikke hadde regulert noe som helst? Hvordan ser det bildet ut?

I verste fall vil det ikke eksistere bedrifter som ikke er del av et big tech-organisert økosystem.

Det andre, som er enda verre, er at det vil speiles i en veldig polarisert befolkning. Fordi, i et tech-univers så blir oppmerksomheten vår som regel fastholdt gjennom ekstremer. Og derfor blir vi trukket fra hverandre.

Verden vi lever i fordrer at vi beveger oss mot hverandre. Det er grunnleggende for et demokrati å kunne identifisere fellesproblemer, diskutere hva vi gjør med dem, finne løsninger, og få de løsningene ført ut i livet.

Hvis vi tillater oss å bli trukket fra hverandre, er risikoen at samfunnene våre smuldrer.

Se på dette bildet:

Hva føler du?

Jeg har merket at mange sitter litt urolig i stolen når de ser dette fotoet av Facebook-grunnlegger Mark Zuckerberg som vitner for den amerikanske kongressen.

Kanskje bildet maner frem alt man har lest de siste årene, om samfunnsutfordringer de store teknologi-selskapene – Big Tech – skaper, og maktesløsheten man kjenner da.

Det store mørket

På under 20 år har de såkalte Big Tech-selskapene vokst frem. Idag kontrollerer de en betydelig andel av informasjonsflyten på kloden vår.

Ifølge flere kritikere har noen av dem vært tilretteleggere eller medansvarlige for alt fra antidemokratiske bevegelser og folkemord, via skatteplanlegging og utarming av pressens livsgrunnlag, til å forårsake radikalisering, psykiske problemer, selvskading, og selvmord.

De er blitt blant de største i verdensøkonomien, og de har tatt en solid jafs av tidsbruken vår – «samfunnets oppmerksomhet» for å kalle det dét.

Oss imellom kaller vi i NRKbeta ofte dette «Det Store Mørket».

Selv har jeg ofte tenkt det er vanskelig eller umulig for oss som samfunn å ta tak i disse utfordringene. Det er så stort, så overnasjonalt, så flettet sammen med alt. Det føles nærmest umulig at samfunnet skal kunne finne et brukbart feste for å sette ned foten og si «nei, dette er ikke sånn vi vil ha det».

For hvem kunne egentlig satt den foten ned?

Hjemlandet til mange av gigantene, USA, har foreløpig vist liten kraft eller evne til å sette rammer.

Og det er jo milliarder av folk som bruker disse tjenestene, med makten og pengesekkene det bringer med seg.

Det gjør det vanskelig å se en vei ut.

Motstandsbevegelsen

Samfunnsopptatte nordmenn forteller meg ofte at de er bekymret over Big Tech. Men når jeg spør, vet få eller ingen om arbeidet som gjøres for å tøyle gigantene.

Og enda færre av dem har hørt om Margrethe Vestager.

Hun er mer kjent på verdens største teknologikonferanse SXSW. Der fyller hun en stor foredragssal, og i mitt fagmiljø trekkes hun ofte frem som en slags motpol til «alt som ser truende ut på teknologihimmelen».

I klippet under fra SXSW-sesjonen sier hun:
«Vi har latt den digitale verden utvikle seg fra nær ingenting til noe som tar mye plass i livene våre. Og det har på et vis skviset ut demokratiet og rettssikkerheten. […] Vi behøver at demokratiet sikrer sin egen eksistens. Det er legitimt at vi setter reglene.»

Jeg satt i salen, og følte meg plutselig 30 kilo lettere over å høre så tydelig tale fra en som faktisk har makt til å gjøre noe.

Så kan en prestedatter fra lille Danmark rett og slett ende opp i historiebøkene som den som, på vegne av verdens demokratier, faktisk begynte å temme Big Tech?

Min danske fotograf for anledningen Emma Line virker i det minste optimistisk. Når jeg spør hvordan hun ser på Vestager, lyser hun opp og sier: Hun er jo lige Big Techs enemy number one.

Så la oss forsøke å komme til bunns i hvorfor marerittet for utemmede teknologibedrifter kanskje ikke likner en amerikansk skrekkfilm, men snarere en nordisk krim.

Teknologiselskapenes erkefiende?

Hvis du skal forklare for et barn hva du arbeider med, hva sier du da?

Så sier jeg at…

Jeg arbeider for at alle har en fair sjanse til å gjøre det de gjerne vil.

Det helt grunnleggende er at det er like regler for alle. Om man er liten, om man er stor; det er de samme reglene som gjelder.

Problemet nå er at de store har vært veldig store veldig lenge. Ingen har sagt til dem at «dere har ikke deres egne regler. Dere skal faktisk være enda mer tilbakeholdne enn den lille, fordi det har så kjempestor effekt hva den store gjør». Dermed er situasjonen helt ute av balanse nå, og det er derfor vi har bruk for den nye reguleringen og ressursene til å håndheve den.

Hva sier du til dem som ikke ser utfordringene ved de store teknologiselskapene som du ser?

De blir stadig færre. Det har virkelig endret seg de siste syv til ti årene. Og det tror jeg ikke så mye skyldes min innsats, men varslere som Frances Haugen, Barry Lynn, Cambridge Analytica-skandalen, problemene som har vært i en rekke land med hensyn til folkemord og hva vi ellers har. Det har helt markant endret holdningen til Big Tech.

Det endrer ikke på at det stadig vekk er noen som sier at «ja men altså, leave it alone, det vil regulere seg selv», og så må man jo ta diskusjonen.

Selv har jeg jobbet med skjæringen teknologi – medier – samfunn i ganske mange år, og tenkt «vi kan ikke gjøre noe med det» …at det ofte virker som et stort mørke som inngir en slags følelse av teknologideterminisme – at den teknologiske utviklingen bestemmer vår skjebne og ikke kan påvirkes.

Om noen skulle gjort noe med det, har jeg tenkt de måtte vært fem meter høye. Og i Amerika. Men så er det en fra lille Danmark som kommer og gjør det. Det synes jeg er veldig rart.

Vestager ler.

(Usikker på om jeg har bommet på skandinaviske språknyanser forklarer jeg at det ikke er det danske ordet rart, – koselig – jeg mener, men det norske rart – merkelig.)

Danskenes kvinn i EU-kommisjonen

Margrethe Vestager er i gang med sin runde nummer to som en av EUs kommisærer. Hvert medlemsland utnevner en kommisær til EU-kommisjonen. Sammen med Europaparlamentet lager kommisjonen EUs lover.

Etter en periode som ansvarlig for konkurranseregulering ble hun i 2019 utnevnt til én av tre «ledende nestformenn» i Kommisjonen, med ansvar for å sette den strategiske retningen for et Europa egnet for den digitale tidsalderen.

I tillegg til å håndheve europeiske konkurranselover, har Vestager og teamet hennes i Brüssel hatt mye av ansvaret for personvernlovgivningen GDPR, datastyringsforordningen, og to nye, store lover som nettopp har trådt i kraft: Digital Markets Act og Digital Services Act.

Alle disse lovene, men kanskje særlig de to siste, er det som kan forandre ting. Forenklet sagt setter de rammer for hvordan bedrifter i den digitale sfæren kan opptre i Europa – henholdsvis fra konkurranseperspektiv selskaper imellom, og overfor oss som er borgere i EU og landene som er del av europeisk lovsamarbeid.

Når for eksempel EU hever pekefingeren og sier til Elon Musk at han må gjøre mer for å hindre desinformasjon på Twitter om han har tenkt å holde på i Europa, så er det Digital Services Act som ligger i bånn.

Hvem er Margrethe Vestager som står opp mot teknologigigantene, hvorfor gjør hun det, og hvorfor får hun det til?

Først og fremst så er jeg jo leder av et fantastisk team som bygger på en kultur som ble skapt for generasjoner siden. Fordi det er en europeisk kultur. Den er selvfølgelig annerledes enn den kinesiske. Men den er faktisk også annerledes enn den amerikanske.

Det har betydd mye i oppbygningen av Europa at det har vært lover, regler, normer. Og man kan jo si at mange amerikanere utvandret fra Europa fordi de ikke var tilpass med lovene, reglene og normene.

Så det store teamet jeg leder, og responsen som kommer fra de folkevalgte i Europaparlamentet og i ministerrådet, kommer fordi det er en gitt kultur.

Uansett hvem jeg er, kan ingenting la seg gjøre uten teamet. Uten et lag er man ingenting. Så noe av det jeg er, er ihvertfall at jeg er lagspiller.

Men når det er sagt, så er jeg også villig til å ta den risikoen som ligger i å ta et skritt frem og si «jeg synes vi skal gjøre noe annet enn det vi pleier».

Fordi, hvis vi gjør det vi pleier, så kan vi ikke løse nye problemer. Og hvis vi bare gjør det vi pleier, så blir vi ofre for noen mekanismer som er mye større – altså som du sier, teknologisk determinisme –, da overkjører det oss bare fullstendig.

Hvorfor har du valgt å gjøre dette?

(etter en liten latter) Jeg har veldig vanskelig for å si nei.

Og, jeg er vokst opp med at man skal… dels det her med rettferdighet, og den lille og den store. Og så har jeg vokst opp med at hvis man kan gjøre noe for å påvirke sin verden, så skal man gjøre det.

Da du mottok Marion Dönhoff-prisen for internasjonal forståelse og forsoning holdt EU-kollega Christine Lagarde en tale for deg. Hun sa blant annet: «Du har stoppet oss fra å miste oss selv i stillhet». Hva legger hun i det?

Problemet er at det er så vanskelig å gjøre noe med disse store tingene fordi vi ikke ser oss selv som én bevegelse. Vi ser oss selv som enkeltindivider med vår lille skjerm, vi ser på den, og lar oss paralysere.

Og det er jo et dypt paradoks. At det som skulle være mer sosialt, mer demokratisk, mer åpent, det gjør at vi i virkeligheten noen steder trekker oss mer tilbake, er mer stille, er mer opptatt av noe som ikke har noe å gjøre med vår familie, med våre naboer, våre kollegaer, med det lokalsamfunnet som vi er en del av.

På teknologikonferansen SXSW sa du: «For meg er teknologi litt som klimaendring. Den skjer. Den er uungåelig. Om ikke vi prøver å forme den, så vil den forme oss»

Og lige precis. Fordi, teknologisk utvikling, den skjer bare. Hvis ikke vi som demokrati, som sivilsamfunn, får styr på teknologiutviklingen, og gir den retningen vi ønsker oss, så kan kloden vår i prinsippet bli like ubeboelig, like umenneskelig, som klimaforandringene kan gjøre den.

Senere i samtalen sier din amerikanske intervjuer [antagelig med tanke på store teknologiselskap] «Du blir ofte beskyldt for å være proteksjonistisk.»

Jeg mener det er på tide at demokratiet slår tilbake, kanskje også av og til slår kraftig tilbake.»


Jeg opplever det du sier der, og når vi snakker sammen nå, som å handle mer om demokratiet, samfunnet, hvordan vi lever sammen, hva teknologien gjør med oss, enn det mer konkurransemessige, personvernmessige …at det mer handler om kjernen i demokratiet, og hvordan teknologiendringer påvirker demokratiet?

Det som er viktig for meg, er at demokratiet har alle tilgjengelige verktøy aktive.

Det interessante ved konkurranse, er at når det fungerer godt, så er det ingen som får lov å vokse seg så store at de kan bli en trussel mot demokratiet. Et ordentlig, velregulert marked hjelper demokratiet med å holde virksomheter på et nivå hvor de ikke føler seg hevet over loven.

Litt om størrelse

Å begripe den faktiske størrelsen på disse selskapene er også nødvendig for å forstå dette. Vi kan bruke et stjernekart over «selskapene som kriger om vår oppmerksomhet» fra medieanalytikeren Evan Shapiro.

Kartet viser selskapenes børsverdi og antyder hvor mye penger de kan legge på bordet i kampen om vår oppmerksomhet. Fargene viser hvilke bransjer de driver i. Selskap som Apple og Google-eier Alphabet driver i veldig mange ulike bransjer, og er mange størrelsesordener større enn de andre.

Selv Netflix og Spotify, som vi er vant til å tenke på som digre internasjonale medieselskap, blir rene knøtt i forhold til gigantene. Shapiro kaller de største trillion dollar death stars.

De hvite flekkene i venstre del av bildet er store internasjonale nyhetsmedier. Den britiske allmennkringkasteren BBC (som er ca 10 ganger større enn NRK) er en knapt synlig prikk mellom Apple og Comcast.

Dette er det landskapet informasjonsflyten i samfunnet eksisterer i.

Så det er størrelsen på bedriftene, eller størrelsen på folk de tilrettelegger for, som er utfordringen, er det rett forstått?

På dette området tror jeg størrelse betyr veldig mye. Hvis du er så stor at du føler deg hevet over loven, og kan hyre så mange advokater du vil …og om ikke du kan være hevet over loven, så kan du finne smutthull eller ansette så mange lobbyister du vil for å få endret loven.

Det er ikke kun det at du er stor. Det er atferden – bedriftskulturen du har – som egentlig er kjernen.

Det er også derfor jeg sier at jeg ikke er i krig med noen selskaper. Min oppgave er å sørge for at atferden etterlever vår lovgivers intensjon, nemlig at alle skal kunne være her, og at ingen er hevet over loven.

Forestill deg at noen kommer inn med en bitteliten hund.

(Vestager viser en svært liten hund med hendene.)

Den bjeffer, hopper og – GRRRR! – gjør seg virkelig umake med å bli bemerket. På et tidspunkt løfter noen den opp og bærer den ut.

Hvis noen kommer inn med en schäfer …om den bare hever stemmen og knurrer litt, så blir det en helt annen atmosfære i lokalet. Og det er jo dét som er forskjellen.

Den lille kan gjøre alt mulig for å gjøre oppmerksom på seg selv. Hvis ikke folk synes det er relevant, overser man den. Men den store setter atmosfæren i hele lokalet. Derfor kan vi ikke bare la det stå til.

Du sitter jo selv i en organisasjon som er relativt stor; er det ikke akkurat det samme; er ikke EU også et stort nettverk og en stor hund som knurrer?

Jo.

Det som er den store forskjellen, er at vi er gjennomsiktige. Og vi er demokratisk regulert.

Jeg tror adgangen til innsyn i vårt europeiske demokrati er bedre enn noe annet sted. Journalister kan få adgang til stort sett alt om EU-parlamentets medlemmer.

Så vi er under demokratisk kontroll, vi er transparente, tingene vi gjør foregår i åpenhet. Og i forhold til mange andre organisasjoner er vi stadigvekk meget små.

Hvorfor var det EU som begynte å regulere ting, og ikke FN, eller USA, eller noe sånt?

Jeg tror det stikker meget dypt. Det er en kulturell ting. Du vet i Danmark har vi Jyske Lov. Den er fra 1240 eller etellerannet.

I Europa har vi en kultur for at man bygger landet sitt på bakgrunn av loven. Og så selvfølgelig, en gang imellom så skjer det noe nytt, men så må man finne ut hva gjør man med det. Der har de en annen tradisjon i USA. Og det er derfor jeg tror… det er derfor vi er her nå.

Forankringspunktet mitt er at det er demokratisk støtte for tingene vi foreslår: Digital Services Act. Digital Markets Act. Data Governance Act, GDPR*. Disse grunnleggende stykkene lovgivning som det er full demokratisk legitimitet bak. Det er jo dét som forandrer det vi gjør.

* disse lovene er forklart i litt mer detalj høyere opp, kort sagt setter de rammer for hva som er tillatt i digitalverden.

Hvis vi går utover regulering; hvilke andre forsvarsverk har vi som samfunn mot … «dårlige ting med store endringer», for å kalle det dét?

Altså, vi kan ikke unnvære regulering. For det skal være et «systemets svar». Men det andre forsvaret vi har, det er jo sivilsamfunnets forsvar. Det er dem vi er, og de fellesskapene vi er.

Og så er det selvfølgelig: Hva er praksisen hos hver enkelt av oss. Hvor mye tid vil vi tillate oss selv å bruke på sosiale – i anførselstegn – medier, i forhold til å bruke den på å lese en bok, lese avisen, snakke med fremmede, passe arbeidet vårt, alle de tingene, fordi, det viktigste budsjettet vi har, det er tidsbudsjettet vårt.

Uansett om du blir forfremmet eller ei, du får aldri mer tid til rådighet. Du får mer lønn, mindre lønn, men du kan aldri få mer tid til rådighet.

Folk sier «jeg gjør jo bare det jeg har lyst til» …men det er en vitenskap å få deg til å ha lyst til det du gjør. Det er ikke nøytralt. Det kommer ikke av (knipser med fingrene) ingenting. Det er ikke bare deg. Du er en del av et system, og noen gjør seg store anstrengelser for å få deg til å gjøre noe bestemt.

Så derfor er det: Det systemiske samfunnssvar, det er det vi som sivilsamfunn kan sette inn med våre ulike fellesskap, og så må hver enkelt av oss overveie, hvilket liv vi gjerne vil leve.

Og det fører igjen tilbake til politikerne vi velger, som skal sørge for at det er et systemisk svar, for vi kan aldri desentralisere dette til hver enkelt av oss, fordi det er så mye større.

Vi i Norge har jo også nytt godt av endel av disse reglene dere lager, sånn som GDPR, hvor forbrukermyndighetene i Norge har gitt ganske store bøter. Er Norge involvert i prosessen på noe vis når dere lager nye lover som Digital Services Act, og Digital Markets Act?

Litt, men jo ikke særlig mye. Nei. Altså, det hender jo jeg møtes med norske kolleger, men meget lite i forhold til hvordan jeg møtes med europeiske kolleger som sådan. Så, selvfølgelig er det jo en involvering, men den avspeiler at Norge ikke er medlem.

I mars 2022 måtte Meta betale 17 millioner Euro for datasikkerhetsbrudd i 2018 i Irland.

Om jeg har fått millionene og milliardene rett, så er det 0,065% av selskapets inntekter i EU 2021 – som om en alminnelig lønnstager skulle betalt 350 kr eller deromkring i bot for å ha gjort noe tilsvarende. Har det noen effekt å gi bøter i den størrelsesorden?

Jeg kjenner ikke det konkrete i den forbindelse.

Men det er i den ballparken?

Ja.

Men nesten uansett hvor store bøtene er, så vil ikke bøtene gjøre forskjellen. Heller ikke hvis de er 10 % av din globale omsetning. Selvfølgelig, de gjør mye mer vondt om de er 1 eller 5 eller 10 prosent.

Men når vi gir en bot så gjør vi tre ting på én gang. Vi sier: Du skal holde opp med det du gjør, du får ikke gjøre noe som har samme effekt, og så skal du reparere problemene atferden din har skapt.

Boten gjør at man holder opp med å gjøre noe som er ulovlig, og går igang med å reparere.

Det siste er det vanskeligste, men det er der hver enkelt kan ha betydning.

Det går en sak i Danmark i øyeblikket. Den er reist av en far i Helsingør kommune her på Nord-Sjælland. Han var bekymret over hvordan skolen håndterte sønnens data. Alle elevene hadde et spesielt produkt, og alle hadde fått en Google-konto med fullt navn, og hva man ellers har.

Datatilsynet gikk inn på bakgrunn av klagen, og nå blir det gjort om. Det har potensiell effekt i hele Danmark.

Dette er et godt eksempel på hvordan én person stopper opp og sier; «Neiii, kan det være riktig?», deretter sier myndighetene «Hmmmm, det her blir vi nødt til å gjøre noe med», og så ruller sneballen. Det er et godt eksempel på at lovgivningen faktisk er i orden. Men det må være noen som rekker hånden opp og sier: «Dette er ikke som det skal være».

Det er dette jeg liker: Lagspiller, og viljen til å tre frem. Enkeltpersoner som kan si «det systemiske virker». Det er denne dynamikken som gjør at vi som samfunn kan endre ting.

Lagarde sa i en tale til deg at du og [den tyske motstandskvinnen og avisredaktøren] Marion Dönhoff hadde en dyp følelse av samfunnsansvar til felles – som tok deg til politikken, og henne til journalistikken. Hvor springer denne følelsen fra?

Jeg tror det er noe jeg har opplevd fra min aller tidligste barndom. Begge foreldrene mine var prester i den danske folkekirke, og de hadde ikke kontortid. Det var ikke noe 9 til 3. Aldri. Døren deres var alltid åpen.

Så du vet, noen ganger tidlig om morgenen kunne man høre noen kjøre inn i grusen på gårdsplassen, og så var det en meget, meget nyfødt far – om man kan si det sånn – som skulle avlevere fødselsattesten.

Og jeg ble vekket av telefonen som ringte sent, sent om kvelden, fordi det var en som virkelig trengte å snakke med noen fordi vedkommende kanskje ville ta sitt eget liv.

Så jeg har vokst opp med en åpenhet overfor alle slags mennesker døgnet rundt. At det er det man gjør. Det kan ikke jeg. Jeg er ikke prest. Det kan jeg slett ikke.

Men allikevel, det med at man er til rådighet for noe som er større enn en selv, det er dét som gjør at man er glad. Det er ikke et offer. Det er ikke et kall. Det er det som er meningen.