nrk.no

Om debatten ikke er en samtale, hva er vitsen?

Kategorier: Diskusjon & Journalistikk


Trolls! av kwramm på Flickr CC

Nina Kristiansen, redaktør for forskning.no, skrev onsdag at nettstedet nå dropper klimadebatten:

Under artikler som handler om klima har leserkommentarene en helt annen karakter. Der er det få, men svært ivrige debattanter. Innleggene er mange og lange – ofte de samme under hver klimaartikkel. Debatten er ikke inkluderende: nye deltakere får sitt pass raskt påskrevet.

Vi har nå bestemt oss for å stenge kommentarfeltet under artikler om klima. Årsaken er at vi vil avslutte en snever og ekskluderende debatt mellom få personer, og heller satse på en bredere klimadebatt under fullt navn på kronikkplass eller som debattinnlegg.

Ninas gallium – En annen klimadebatt på forskning.no

Hva er klimadebatt

Den såkalte klimadebatten handler svært kort fortalt om hvorvidt endringer i jordens klima er signifikante eller ikke, om de skyldes mennesker eller ikke og hva sannsynlig videreutvikling vil være. En majoritet av fagfolk er enige om hovedtrekkene, de såkalte klimaskeptikerne, er uenige og enkelte av dem mener klimaforskningen er en sammensvergelse. Viktige ingredienser i miksen utover det rent faglige, er politikk, økonomi og prestisje. Altså en god cocktail for å sette de store følelser i sving. Ettersom NRKbeta ikke er et nettsted for klimadebatt, kommer vi ikke gå dypere i det her, men om man har lyst til å se eksempler på klimadebatt, kan man titte på kommentarfeltene i noen av sakene forskning.no lenker til:
Stjålent innsyn i klimaforskningen
Hissig klimadebatt

Klimaskeptikere var også årsaken til at yr.no valgte å stenge kommentarfeltene for to år siden.

God debatt gjør oss klokere

halalgeir   for 2 uker siden Jeg simpeltehen elsker å lese kommentarene her på NRKbeta. Hvorfor er ikke alle så hyggelige mot hverandre på dagbaldet og VG sine nettsider?  Prima artikkel også.

Det er kanskje unødvendig å fortelle NRKbetas lesere at gode debatter er verdifulle, ettersom dere daglig skaper gode debatter nettopp her, men til glede for nye lesere: Kommentarfeltet på NRKbeta er så velfungerende at vi som skriver her ofte velger å skrive ufullstendige saker, fordi vi vet at leserne våre sammen kan bygge dem ut med mer viten og flere vinkler enn vi selv klarer å bringe til torgs. Dermed er det ikke nødvendigvis i selve saken man får «jøss»-opplevelser og ny innsikt, men kanskje vel så ofte i kommentarfeltet.

Og selv om det ikke er gratis å ha et velfungerende kommentarfelt (det krever at vi som skriver på NRKbeta er tilstede enten det er onsdag formiddag eller lørdag kveld, og ofte bruker vi halve arbeidstiden på kommentarfeltet), gir det dyp tilfredsstillelse å se gode debatter utfolde seg og sammen med sitt publikum hele tiden bli bittelitt klokere.

God debatt er hyggelig

Folk kan rett nok være tallerkenkastende uenig om sak her på NRKbeta. Men likevel har vi et felles mål om større innsikt og forsøker å hjelpe hverandre i retning lyset. Og da kan ferden gjennom et langt kommentarfelt føles som å bevege seg blant venner – eller i hvertfall folk som respekterer hverandre tilstrekkelig til at det går an å være i samme rom som dem. Da kan vi i NRKbeta-redaksjonen kroe oss over å ha arrangert et vellykket selskap. Og faktisk sitter vi stadig vekk og gleder oss over nivået på diskusjonene, ydmykheten og åpenheten folk møter hverandre med, eller synet av stamgjester hjelpende en nykommer som har fått en pjolter for mye under snippen med en kort gjennomgang av husreglene – fullstendig uten at vi behøver rikke oss.

God debatt må læres

NRKbeta har vært veldig heldige. Nettstedet har vokst fra å være bittelite, med få og veloppdragne lesere med tydelige felles mål og en redaksjon som hadde tid og tålmodighet til å bygge opp en god kultur, inntil vi sakte men sikkert har lagt på oss til dit vi er i dag. Vi er fortsatt små, selvsagt, men mesteparten av leserne våre kommer idag inn fra nrk.no-forsiden og ikke fra vår egen bloggforside eller RSS-strømmen vår. Dette har gitt en seksdobling i brukere de siste tre årene; i første kvartal 2011 hadde vi i snitt 50 000 ukentlige brukere. Likevel er tonen fortsatt god, for hele veien har de som kom først overført kulturen til de nye, og de veloppdragne har hele tiden vært i flertall i kommentarfeltet. Dermed har det holdt seg ryddig, og vi ser stadig folk påpeke at de liker det, så vi håper virkelig det fortsetter slik.

God debatt er en skjør plante

Men fort vekk kunne denne tillitsfulle tonen unnlatt å oppstå blant et publikum som i utgangspunktet ikke kjente hverandre, om ikke det hadde vært vilje til å bygge den opp og utviklingen var blitt pent skjøvet i den retningen. Eller – publikum som ikke kjente hverandre… Det ser ut som NRKbetas første kommentar ble skrevet av Eirik Solheim, så helt riktig er det vel ikke. Men det at sirkelen kommentarene skrives fra fikk vokse stille og rolig har nok vært veldig viktig. Man har hele tiden følt seg blant venner. Det at det har vært nettvante folk med felles interesser og felles mål som har kommentert, og dermed så og si bygget sitt eget samfunn underveis har vært helt sentralt, og redaksjonens konstante nærvær, lytting og svaring – det at vi som skriver her ikke har vært enveiskommunikatorer uten synlig personlighet – har nok også betydd noe.

Til sammen har disse faktorene gitt oss et nettsted som gjør det gøy å følge med på kommentarene, i motsetning til kommentartonen man møter i mange nettaviser, som gjør det lett å miste troen på menneskeheten…

to trollfigurer av LEGO
New Troll and Old Troll (Front) av Dunechaser på Flickr CC

Hvorfor må det være slik?

Hvorfor oppfører folk seg dårlig i nettavisenes kommentarfelt men ikke på Rema? Antagelig av samme grunn som de ikke gjør det på Rema, eller at de oppfører seg pent på NRKbeta; fordi de andre gjør det. Vi er sosiale dyr og tar etter hverandre. NRKbeta har skrevet litt om dette før, bl.a. i Hvem definerer formen på nettet? og Kommentarene og den store festen.

«Samfunnet» og «samfunnet som er på internett» har i høy grad blitt det samme. Og selv om det for oss kan føles som om nettet har vært en integrert del av livet lenge, har nettdebatt dukket opp sent i manges liv, lenge etter at de var ferdige med resten av den sosiale treningen. Da knytter man kanskje ikke koblingen til at man skal oppføre seg på nett som man gjør ellers i samfunnet, men må lære av å se på de andre. Og om grensene da er flytende, overtramp er hyppige og sjelden påtales og Godwins lov stadig går varm, kan nykommere fort komme skjevt ut og tro at utestemme hører med til standardpaletten – særlig når det ser ut til å være uten konsekvenser og man kan skjule seg og sine mørkere sider bak et fritt valgt navn.Debattkommentarer: SV: SV: SV: Ingen menneskerett å kjøre bil Skrevet av Siri 20.05.2011 03:23 - Foruten at du har en jævla grinerbitergubbe ved siden av deg som tror han er verdensmester på veien.   Gratulerer Skrevet av ve@ 19.05.2011 21:10 Du er herved nominert til universets største DUST   idiot Skrevet av scania v8 19.05.2011 18:19 du er virkelig dum...   SV: Ingen menneskerett å kjøre bil Skrevet av teoretisk 19.05.2011 17:55 når man tok førerkortet for 40 år siden, så er man ikke i stand til å kunne ta en teoretisk eksamen uten å lese seg ihjel   SV: SV: Ingen menneskerett å kjøre bil Skrevet av Stine 20.05.2011 03:30 Jasså du! Hvor gammel er du og hvor har du den statistikken fra? Tullprat.   SV: Ingen menneskerett å kjøre bil Skrevet av dame 46 ,lappen siden 1983 19.05.2011 17:53 Hvorfor la folk få lappen i det hele tatt??? Nei nå er det på tide at man tar til fornuft.

Det har vært vanlig å tenke at man kan ansvarliggjøre debattantene ved å kreve fullt navn og brukerregistrering med mobil. Endel medier har også gått over til Facebook Comments, slik at kommentarene blir knyttet til Facebook-profilen din. Dette har effekt – både noen åpenbare og noen mindre åpenbare – men det at ufinhetene blir synlige for slekt og venner virker modererende på en stor andel av de kommentarskriverne som ikke allerede er som NRKbeta-publikummet.

The Bad Guys

Men så er det den tredje typen kommentarskrivere. De står bak sine meninger med fullt navn – uten hemninger eller innpakning og har kanskje heller ikke noe å tape, hverken sosialt eller jobbmessig, på å si hva som helst i en hvilken som helst form. Blant disse igjen finnes også endel som har meninger og måter å uttrykke seg på som strider ikke bare mot normal folkeskikk, men mot pressens etiske retningslinjer og eventuelt norsk lov.

Ikke at det nødvendigvis skyldes ond vilje – most bad people think they’re good, som George Lucas visstnok skal ha sagt om Darth Vader – men rett og slett fordi vi alle har ulike evner til å se hva som er akseptabel atferd i ulike situasjoner og arenaer, eller til å se hvordan det vi sier blir oppfattet. At man ikke kan se dem man snakker til på nett, og at mesteparten av reaksjonene dermed er usynlige, gjør det ikke lettere.

Og for noen vil kanskje også saken de debatterer være så viktig at de vanlige reglene ikke lenger gjelder. Vi leste nylig at om man føler seg urettferdig behandlet, tar frykt-og-redsel-hjernesenteret Amygdala over styringen. Det er neppe gode nyheter for manerene. Dersom denne autopiloten klikker inn i hos nettdebattanter når temaet blir hårsårt nok, kan det muligens forklare endel.

To LEGO-troll sett bakfra
New Troll and Old Troll (Back) av Dunechaser på Flickr CC

Det kommer svært mange innlegg med beskyldninger om at andre debattanter farer med sitatfusk, feilsiteringer eller sitering av tekstbrokker ute av kontekst. Det er vanlig å mene at andre debattanter er usaklige og driver feilinformasjon. De beskylder hverandre for å være troll, for å ødelegge debatten – og ber om utestenging av andre.

Det er ikke vanskelig for oss å slette innlegg med direkte utskjelling og trakassering. Det gjør vi stadig vekk. Men når det gjelder å få opp selve saklighetsnivået og åpne debatten for flere lesere, er oppgaven for stor. Innleggene er idag fulle av faglige referanser, tabeller og sitater, og det ville kreve enormt mye ressurser å kvalitetssikre dem.

Ninas gallium – En annen klimadebatt på forskning.no

Prisen å betale

Hanne LK skriver at det er synd at klimadebatten er gitt opp. Og på ett nivå er det lett å være enig. En åpen debatt sikrer både at vi vet mest mulig og at ikke byller av systematiske vrangforestillinger får lov å bygge seg opp i befolkningen.

Men samtidig er det vanskelig å få til når de som ønsker å debattere temaet ikke er i stand til å gjøre det uten betydelig inngripen. Og kanskje særlig når de som ønsker å utfordre det vanligste synet – og sånn sett sitter med bevisbyrden – ikke leverer utifra gjengse normer.

Liknende eksempler dukker ofte opp rundt tema som innvandring, Israel, islam for å nevne tre eksempler som begynner på I, dermed er det relativt vanlig i nettmedier å ikke ha kommentarfelt på saker av denne typen – enkelt og greit fordi ressursene som går med på å holde det renslig ikke står i noe godt forhold til utbyttet av debatten.

Trenger man kommentarfelt?

I et panel jeg overvar på SXSW Interactive, Community Engagement Strategies: Rational Debate, or Herding Cats?, sa en av paneldeltakerne (muligens Erik Martin fra Reddit):

For the most part, the 98% of people who you don’t have to worry about, you don’t have to worry about. […] What you’re trying to do, is to manage the assholes, so they don’t scare off all the normal people. […] The normal people generally take care of themselves.

To andre tanker jeg bet meg merke i fra samme session, var disse (De er ikke ordrette og jeg merket meg ikke hvem som sa hva. Men om dere er interessert, ligger hele greia som audio hos SXSW (krever flash) og er svært hørverdig. Gjør gjerne en sitatsjekk samtidig):

You don’t have to have comments if they detract from the experience of your website.

If it is not an exchange, why bother.

Men kanskje er det for lett å tenke slik for oss som sitter i modereringsenden. Er det et demokratisk problem at enkelte saker ikke har kommentarfelt fordi de som sterkest ønsker debatten ikke er i stand til å føre den på fornuftig vis?

88 kommentarer

  1. Det er ikke et demokratisk problem at en debatt blir kvalt på et spesielt nettsted. Den kan fortsette mange andre steder. Et forbud mot en type debatt er et demokratisk problem.

    Jeg har stort sett sluttet å lese brukerkommentarer på nyhetssider da det nesten utelukkende er eder og galle å lese der. Det gir ingen merverdi, og for min del kunne samtlige nettaviser fjernet muligheten for kommentering — så kan heller gærningene samles et annet sted.

    Vi har ytringsfrihet, ikke ytringsrett — hvilken jeg tror mange «sterke meningsbærere» totalt har misforstått.

    En debatt er mye mer enn å kunne kommentere på en artikkel eller et debattinnlegg på nett. Vil man delta i debatten, skriv et eget innlegg!

    Svar på denne kommentaren

    • Harald Korneliussen (svar til Espen)

      Jeg synes du er litt for lite ambisiøs på vegne av demokratiet nå … demokratiet trenger ikke bare ytringsfrihet. Det trenger også at folk faktisk kommuniserer med hverandre for å forstå hverandre, bedre kunne ta hensyn til hverandre, finne gode løsninger sammen osv.

      Så det er utvilsomt et tap at de mest ekstreme, de mest uhøflige og (ja!) de mest nett-aktive effektivt klarer å fortrenge alle andre i ordskiftet. Det er et problem det er verd det å bruke krefter på å løse.

      Jeg tror et moderasjonssystem basert på tilfeldig utvalg (a la slashdot, men hvor kommentarene som skal vurderes også trekkes tilfeldig) kan hjelpe på en del av disse problemene.

      Edit: Jeg har visst mistolket deg totalt. Vi er visst enige 🙂

    • Tom Erik (svar til Espen)

      Dette med ytringsfrihet kontra ytringsrett er et syn jeg har prøvd å forfekte overfor lokalavisredaktører i en årrekke. De aller fleste klarer faktisk ikke å se forskjellen. Som Espen har jeg helt sluttet å lese kommentarer på nyhetssider – og det har de fleste andre jeg kjenner. I dag fungerer disse kommentarfeltene som en hobby for et mindretall som garantert får økt selvfølelse av våset de legger ut i offentligheten. Personlig synes jeg det er på tide å kutte kommentarfelter på alle sider hvor kommentarer ikke er nødvendig for at forumet skal virke. Den dagen det skjer, spretter jeg champagneflaska.

    • Gaute (svar til Tom Erik)

      Jeg er enig med deg at det er en stor andel kommentarer til nyhetsartikler som baserer seg på «eder og galle». Like fullt kunne man ønske seg en mulighet til å filtrere bort en del av storspammerne. Ta f.eks Dagbladet.no og deres nyhetsartikler. En cookie med blokkering av en 5-6 personer tror jeg ville jo ta bort 90% av de kommentarene jeg oppfatter som rent vrøvl.

      Som en demokratisk debatt, tilbakemeldinger til innspill og en slags diskusjon mellom personer som klarer å holde seg unna «trolling» er lavterskelarena for å teste synspunkt og utvikle meninger.

      Jeg skriver heller aldri under fullt navn på nett, rett og slett fordi jeg ikke liker å være indeksert som en «totalprofil» hos google. Jeg prøver, og tror ikke jeg er alene, å holde en dannet og (forhåpentligvis) noenlunde intelligent tone.

  2. Jeg har sett det tidligere, blant annet da NRK Sápmi stengte sine debattfelt med «trolling» som begrunnelse.

    Og det er da jeg lurer: når redaksjonelle nettsteder stenger debatten, ser de da helt bort fra det faktum at de selv kan bidra til å gjøre debattene mer inkluderende og åpne gjennom deltakelse, moderering og oppdragelse av egne nettdebattanter? Åpenbart.

    Spørsmålet handler jo ikke, som Espen overfor er inne på, om ytringsfrihet. Den står og faller ikke på forskning.no. Men man skulle jo tro at et hvilket som helst redaksjonelt nettsted ønsker en løpende samtale om journalistikken og innholdet i den.

    Vi er mange nok med erfaring fra blogging som kan fortelle om hvor effektivt det er å delta i egne samtaler/debatter, og røkte aktivt.

    Svar på denne kommentaren

    • Jeg tror det er et spørsmål om ressurser. Å skulle «oppdra» debattanter på nettdebatter under et utall ulike nyhetsartikler blir fort en heltidsjobb, og da spørs det om nettavisene tar seg råd til dette.

      Jeg ser av og til at journalister deltar i debatten som følger etter artikkelen (blant annet her, pluss at jeg husket en journalist svarte på en kritikk av artikkel for en tid tilbake på adressa.no). Og jeg ser også at Adresseavisen av og til oppsummerer nettdebatten rundt bestemte saker, og fremhever enkeltsitater. Men det er dessverre ikke nok til å få et høyere nivå på nettdebatten ut fra det jeg kan se.

  3. Pål er inne på noe veldig viktig: Aktiv deltagelse og moderering. NRKbeta er et eksempel på dette, mens mange andre steder blir en artikkel skrevet, og så nærmest overlatt til tilfeldighetene. Og følge opp sin egen artikkel, og ikke minst å oppdra og dreie samtalen i en god og konstruktiv retning krever ekstra innsats fra redaksjonen.

    Litt forenklet vil jeg si at de journalister og redaksjoner som ikke kan følge opp artikkelen sin i kommentarfeltet ikke bør ha kommentarfelt. Eventuelt kan man la diskusjonen gå en viss tid, og så låse den, så redaksjonen ikke får en evig «backlog» av artikkeldiskusjoner de må passe på.

    Svar på denne kommentaren

    • Helt enig i at både deltagelse og moderering er nødvendig for å skape gode kommentarfelt. Dette ser man også i diskusjonsfora på nett hvor enkelte har nulltoleranse for offtopic-chatter og pjatt i trådene (til det formålet har man gjerne irc-kanaler), mens andre lar dette flyte fritt.

      Ett av problemene med manglende moderering oppstår når flere av de store nettavisene velger å stenge kommentarfeltene i enkeltsaker/emner og debattantene flytter diskusjonen til mer «uskyldige» saker. Jeg er ikke interessert i å lese kommentarer om klima/israel/islam under sportsartikler. Når dette kombineres med den ganske så ufyselige tonen mange slike kommentarfelt har blir det katastrofe.

      Min mening er at nettavisene enten burde bruke tid og penger på å holde styr på kommentarfeltene sine. Både i form av moderatorer, men også å gi journalistene tid til å svare på spørsmål og berike sakene som er skrevet. Slik kommentarfeltene eksisterer idag i de største nettavisene er det ingen diskusjon med verdi, og man kan like gjerne bare stenge de helt

    • Det med enkeltsaker uten kommentarfelt som gjør at folk diskuterer ting andre steder har jeg ikke egentlig tenkt på… Jeg har bare vent meg til at det i enhver avisartikkeldiskusjon tar et kvarter før noen sier «rødgrønne,» «FrP» eller «NAV» med et snerr om munnen. Takk. 🙂

      Det slår meg at både dette med enkeltsaker uten kommentarfelt, det Espen nevner om backlog av artikkeldiskusjoner og diskusjoner om vulkanutbrudd som muterer til å handle om innvandring kan henge litt sammen med at diskusjonene er knyttet til artikkelsiden. Dermed får man akkurat de samme diskusjonene spredt utover, noen artikler kan man ikke diskutere, man kan ikke splitte en mutert diskusjon i en ny tråd slik man ville gjort på et forum. Gamle diskusjoner dør av seg selv, noen holder seg gående med innspill fra nye artikler om samme tema. Dette er et hjul som var funnet opp ganske lenge før nyhetsmediene begynte å putte kommentarene på samme side som artikkelen… Og det er ikke noen heksekunst å lage en tråd for hver artikkel heller hvis man ønsker det, eller ha et eget subforum for de store debatter.

  4. Etter min oppfatning er det i stor grad en illusjon at vi har en offentlig debatt gjennom kommentarfeltene i media i Norge.

    Anta at den jevne leser som skriver kommentarer, ikke er stort bedre enn den jevne journalist som skriver artikler. Ta utgangspunkt i for eksempel artikkelen i Aftenposten i går, der journalisten forklarte at 10 nye planeter var funnet vandrende mellom stjernene i vårt solsystem. Med kommentarer av samme kvalitet vil det ikke engang nytte å ta en snittverdi for å finne antall stjerner i vårt solsystem.

    Mangel på «debattfelt» for artikler om visse temaer er dermed, slik jeg ser det, intet problem med hensyn på å øke folks forståelse eller å få fram nye vinklinger og fakta.

    At vi derimot har et slags uttrykk for HVA FOLK MENER, det tror jeg på.

    Og det kan være viktig å få frem. Derfor mener jeg at kommentarfelt ikke bør fjernes selv om det kan bli mye faglig støy (5 eller 8 stjerner i vårt solsystem?). Tvert i mot bør kommentarfelt, etter min oppfatning, være obligatoriske; i tillegg til å få fram folkets meninger ville det gitt anledning til å korrigere visse journalister.

    Mvh.,

    – Alf

    Svar på denne kommentaren

    • Oppdater meg på denne, er du snill.

      Sist jeg sjekket antall stjerner i vårt solsystem fant jeg bare en. Den vi kaller Sola.

      Kan vanskelig se for meg planeter som svever mellom den!

  5. Frank Otto Olsen

    Trist – særlig i forhold til klimadebatten. Nå vet jeg ikke hvor nøye undersøkelser de har gjort, ut over å telle troll og hvor mange som bare legger inn et eneste innlegg. Men er det slik at de kun har gjort dette, så har de jo ikke fått med seg alle de som kanskje bruker innleggene i kommentarfeltene som utvidet lesning på samme tema. Det er mange, også troll, som leverer gode lenker til lesning ut over det som vanligvis er en tabloid unyansert forenkling av en viss situasjon.

    Hvis målet er å sørge for flest mulige one-liners, og ekskludere de som leverer litt faglig tyngde (selv om det er en del som kjører på med en litt usaklig stil av og til) – så er en på ville veier etter min mening. Selv de som både er uenige med meg, og til dels usaklig av og til, har elementer som jeg kan lære av uansett… enten det er å finne ut mer om den andre sidens synspunkter og begrunnelser, eller rett og slett at de har så tynn begrunnelse at de er nødt til å ty til usakligheter.

    (Det har til og med hent at jeg har diskutert meg frem til enighet med folk som jeg i utgangspunktet virket å ha en høyt tilspisset konflikt med – rett og slett fordi argumentasjon og begrunnelse var tilstrekkelig solid.)

    Svar på denne kommentaren

    • Dette er ett eksellent poeng. Problemet med troll er ikke trollet i seg selv, men de trollbare folka.

      Min påstand er at troll (som omtalt i denne artikkelen) OFTEST deler seg i to grupper:
      1) lulz mulighet (fyre opp noen med en total sinnsvak kommentar e.l)
      2) en reell, faktisk og kunnskapsbasert spissformulering (herunder «dust», «idiot» etc)

      1) lar seg enklest fjerne ved at man IKKE reagerer på den. Det som er problemet er at man ofte får enn eller annen tulling som tar åte og fyrer løs, hvorpå 2) inntrer i noen tilfeller.

      2) vil også i enkelte tilfeller henge seg på 1).

      De som er trøblete er de som havner litt i mellom: Er dette ett troll, eller er det faktisk en tulling som forsøker å si noe her (formålsløst og åpenbart basert på kunnskapsløshet, eller manglende evne/vilje til å forstå problemstillingene aka white knight). Da kan det faktisk være helt greit å fyre løs med en variant av 2) selvom man kanskje burde la det ligge.

      Troll (som brukt i artikkelen) har også en viktig funksjon i å «avsløre» varianter av white knigths som har ett/en mål/mening som ikke nødvendigvis er kunnskapsbasert, hvor det IKKE skulle være nødvendig å måtte gå grundig igjennom med full argumentasjon, siden det alikvel ikke vil bite på mottageren (ignoramusen i ordets rette forstand).

      Som sådann fungerer trollingen som en sosial kontroll, og gir effekt mtp moderering av debatten!

      Disse såkallte «trollere» er ikke per def. ett reelt troll, så spørsmålet er kanskje om man misbruker begrepet «trolling» i denne artikkelen.

      Trolling er pr. definisjon å skape en eller annen butthurt reaksjon, hvorpå man faktisk kan lulze (eller noe sånt omtrent 😉

      Litt trist at man ikke ser mer nøye på dynamikken og utviklingen av troll vs trollbare/åteetere og gjør ett universitetsstudie av dette, og sammenligner det mot det «ordinære» samfunn. Det er ikke store forskjeller hverken på virkemidler og reaksjoner kontra RL, rent bortsett fra at i RL ender det i noen tilfeller i større konsekvenser (direkte vold mellom to/flere debattanter).

      Det er ikke slik at man vil omtale Alqaida med venner som troll, når de kommer med sine kommentarer, men det kan være nyttig å trolle Alqaida m. venner for å lufte de ut… Man omtaler heller ikke Usa som troll bare fordi de fiksa en liten blyforgiftning på lederen deres, selv om det nok kan omtales som lulzworthy i mange tilfeller.

      Man vil ordinært heller ikke reagere på umotivert hærverk på egen bil med full argumentasjonsrekke (dog skjer det i enkelte tilfeller via modereringer etc vha politi og rettsvesen), men man skrike «forpulte idiot» og klinker til ham.

      Merkelig nok!

    • Tror dette kan ha sammenheng med at debatt på web er av typen «fire and forget», mens IRC er som å snakke med noen live. Du får reaksjonene med en gang, og du kan ikke snike deg unna (eller late som om du ikke så svaret).

  6. Det største demokratiske problemet er knyttet til skala.
    Sist vi undersøkte dette fant vi følgende:

    «Det er for eksempel bare 7 prosent av befolkningen som månedlig skriver kommentarer i nettaviser, og om man bryter ned det tallet på kjønn, er dekningen dobbelt så stor blant menn som kvinner med henholdsvis 10 og 4 prosent.»

    Når støyen fra disse få får seile under flagg som folkets mening, ja da har vi ikke bare et demokratisk, men også et journalistisk problem.

    Jeg har skrevet om dette tidligere her:

    http://nrkbeta.no/2010/02/08/vil-folk-egentlig-delta/

    vh

    Iacob Prebensen
    Medieanalytiker NRK

    Svar på denne kommentaren

    • Tja. Det viktigaste er vel at ein argumenterer godt for sine argument. Dette gjeld om ein er keisam, politisk korrekt, eit rævhol eller rabiat. Ikkje sant?

      Det er absolutt ingen som tener på, eller er interessert i, å utelukke debattantar som faktisk kan argumentere for seg. Det er one-liner-folket og dei useriøse ein vil til livs (og per min definisjon, så er det ingen som er useriøse dersom dei kan argumentere skikkeleg).

      Skikkeleg argumentasjon er verken keisamt eller politisk korrekt. Det er korrekt. Punktum.

  7. Andreas Meyer

    Det hadde vært interessant å se hva som skjedde hvis en nettavis hadde valgt å lage to separate kommentarfelt, hvor den ene merkes med etiketten «saklig innhold – ingen trolling» eller lignende.
    Er det sånn at trollene vil trolle bare fordi de liker å uttrykke seg, eller troller de fordi de liker å plage? Hvis det er det første så kunne jo trollen fått sit eget kommentarfelt hvor de kunne trolle av hjertets lyst, og så kunne de normale ha en sivilisert debatt. En slags inndeling i barnebord og voksenbord om du vil.

    Svar på denne kommentaren

    • I så fall måtte man vel satset på omvendt psykologi, og latt trollene få ta over den tråden man merket «saklig innhold – ingen trolling» og heller hatt den faktiske saklige diskusjonen et mindre åpenlyst sted.
      Eller?

    • Njah, ikke helt, dessverre – du har øverste kommentar på første post, men din kommentar er nummer 43 (systemet nummererer fortløpende), Eiriks er nummer 32 og er datert et par måneder før din.

      Antagelig har det vel vært 31 kommentarer til før det igjen som har drevet vekk med tidenes strømmer. Men den eldste bevarte er fra den nåværende redaktørens hånd og avslører hans begjær etter å eie det feteste av smarttelefoner anno 2007.

  8. Håkon Eriksen

    Mykje av problemet med kommentarfelt, er at brukaren er inne og ser på saka éin gong, legg igjen ein lite gjennomtenkt kommentar og deretter aldri ser kva respons kommentaren får. Dette gjer at det aldri vert nokon dialog mellom brukarane, men snarare ein slags «hakkeorden», der kvar nye brukar hakkar på forrige innlegg.

    Når det gjeld såkalla «trolls», så finst det mange typar av desse, og dei er ikkje alltid negative. Tildømes kan eit godt troll livne opp eit kommentarfelt som har køyrt seg litt fast, og få folk til å sjå på litt andre synspunkt. Det som dessverre ofte skjer er jo at ein går direkte til personangrep i staden for å kommentere saka og slikt er vel dei fleste her einige om at ikkje fører nokon stad.

    Når det gjeld «ekte troll», så kjem ikkje desse med noko konstruktivt i det heile. Det einaste dei gjer er å legge ut åte, gjerne i form av personangrep eller idiotiske uttalingar/forenklingar, for at andre skal verte sinte og igjen seie noko dumt. Dermed sporar debatten av, og trollet sit igjen som vinnaren. Enklaste måten å bli kvitt slike på, er å ikkje annerkjenne dei. Ignorer dei helst, eller svar med ein kvalme-frammande respekt når det går for langt. Dermed kjem det enkelt fram kven som vinner diskusjonen. Her er det dessverre alt for mange som treng læra seg korleis veven fungerar.

    Svar på denne kommentaren

  9. Frode P. Bergsager

    Ja, nettkommentarer kan alt for ofte være deprimerende lesning. Heldigvis finnes det noen gullkorn som gjør det verd å lese likevel.
    Selv om man ikke liker alle meningene får man sjansen til å lære at disse meningene finnes ute blant folk. De fleste av oss omgås jo mest med folk med noenlunde samme meninger som oss selv.
    En fordel med modererte debatter på nettaviser er at man har en enkel kanal til å kommunisere med både lesere og journalister. Man kan enten si sin mening om noe, eller opplyse om hendelser som vanligvis er for små til å få en egen avisartikkel.

    Svar på denne kommentaren

    • Geir Evensen (svar til Lars Djupegot)

      Både Dagbladet og VG krever vel personregistrering via mobil for å kunne delta i debattene, og en del av de registrerte står ved fullt navn. Likevel er så godt som alle debattene degenererte med innlegg proppfulle av personhets, politisk propaganda, religiøst hat og andre usakligheter.

      Kankskje beinhard moderering på grensa til sensur er veien å gå? I «gamle dager», da leserinnlegg i papiravisen var eneste mulighet til å fremme meninger og kommentarer, var det den enkelte redaksjon som avgjorde hvilke innlegg som skulle komme på trykk. Hva med å gjeninnføre den praksisen, ved å konsekvent slette alle innlegg som ikke bidrar konstruktivt? Inkludert innleggene som da vil skrike opp med «SENSUR!! Ingen ytringsfrihet lenger i denne Sovjetstaten!!!!!» .

  10. Debattforum på nettaviser blir jo i stadig større grad brukt til å kommentere hvor elendig journalisten er, både når det gjelder skriveferdighetene og de ofte politiske enorme slagsidene som fremkommer. At de stakkars journalistene, som tross alt skal produsere kanskje 5-6 artikler hver dag, ofte med flere hundre ord, blir lei seg og sinte fordi noen kommenterer yrkesutøvelsen deres, har jeg full forståelse for.

    Forøvrig tar jeg meg selv i å droppe flere og flere nettsteder/aviser etterhvert som de fjerner muligheten for å kommentere (f.eks Nettavisen, som nå har gått over til noe Facebook-ræl som ikke virker hverken i Firefox eller IE – jeg har ikke åpnet Nettavisen på en uke)

    Hilsen en som skrev tusenvis av innlegg, under fullt navn, på Usenet på 90-tallet, men som ikke lenger gidder å ta belastningen med å blottlegge hvem man er til gud og hvermann.

    Svar på denne kommentaren

    • Hukuslepp (svar til JS)

      Helt enig. jeg diskuterte og kommentere også en masse før, men nå i senere tid lar jef være fordi jeg for ofte får slettet innleggene mine, av den enkle grunn at de ikke er »politisk korrekte». Jeg har alltid vært veldig nøye med å lese kommentarreglene hos forskjellige nettsteder, så at årsaken ligger i regelbrudd kan det umulig være
      Jeg tror egentlig at nyhetsmedia generellt ikke liker at folk kommenterer, fordi det forstyrrer og ofte avslører den propagadaen de forsøker å bedrive. Et typiskt eksempel er alle klimaløgnene. Et annet er at norsk økonomi er »god».

      Det er nok neppe »trollene» som er det store problemet for dem, men dette argumentet brukes som skalkeskjul for å stenge ned kommentarfelt, eller lar være med å opprette ett. Faktisk så tror jeg de VIL at folk skal krangle og skrive usakligheter, ikke bare for å sette folk opp mot hverandre, men også for å få fokuset vekk fra det som eventuellt er faktafeil i artikkler osv.

      Vel, de får nå bare holde på for min del. Det at nyhetsmedia gjør slik, fremskynder deres egen »cyberdød», og tilintetgjørelse der ute i den fysiske verden. Se bare på Dagbladet f.eks. For en alldeles patetisk blekke det har blitt. Jeg bryr meg mindre, siden det meste av det de skriver er bare forvrengt virkelighet og propaganda uansett, og NRK er intet untak.

  11. Hvis jeg kan få lov å ta opp en sak: BETAL-KOMMENTARER.

    For eksempel, jeg sluttet å kommentere i Dagbladet da de innførte kravet om betaling (et eller annet beløp per måned), også med krav om at den som kommenterer har en mobiltelefon.

    Og som et rykende ferskt eksempel, i går hadde Dagbladet på nettet — ved Dagbladets kanskje beste journalist — en større artikkel om det nye søksmålet i saken om Fredrik Fasting Torgersen. Dessverre var artikkelen belemret med en gjennomgående feil, at det ble påpekt igjen og igjen og igjen at søksmålet forutsatte en større konspirasjon i norsk rettsvesen. Slik fikk den vanlige leseren, for eksempel en som aldri har hørt om Jens Bjørnebo sitt engasjement i saken en gang i tiden, et feilaktig inntrykk av at søksmålet er useriøst og skrevet av en forvirret person.

    Det hele skyldtes en feilaktig *antagelse* fra journalisten, slik hun forklarte det til meg.

    Verken søksmålet eller advokatene har brukt ordet konspirasjon, som jo er den absolutt minst sannsynlige forklaringen på det som har skjedd. Det som har skjedd, med folk som går i takt, er ikke et uvanlig fenomen. Det trenger ingen usannsynlig konspirasjons-forklaring, eller spesiell forklaring overhodet; det er det normale.

    Men med titalls om ikke nå hundretalls av kommentarer på artikkelen var det, sist jeg sjekket, ingen som påpekte at det artikkelen gjengir som hovedpoenget, en «konspirasjon», ikke er nevnt i det hele tatt. Jeg ville ha skrevet og korrigert hvis det ikke var for det hersens betalsystemet og at man må registrere seg. Slik det er vil sannsynligvis ingen korrigere feilen, og inntrykket som den feilen skaper, av useriøsitet.

    – Alf

    Svar på denne kommentaren

  12. «Om debatten ikke er en samtale, hva er da vitsen?», spørres det. Svar: Demokrati og ytringsfrihet. Så enkelt. Uten å skjønne det helt selv, går NRK Beta i den klassiske fellen: Det man ikke liker, avskaffer man uten tanke på det overordnete perspektivet. Ytringsfriheten er en skjør liten blomst som er under hardt press for tida, og mange mennesker føler at den har fått en altfor høy pris. Vel, det er altså den prisen man må betale for å leve i et demokrati.

    Nettdebattene er antakelig den eneste kanalen mange har for å få bruke sin lovbestemte ytringsfrihet. Anonymitet burde være en like stor rettighet som at man får avgi sin stemme anonymt i valg. At det kommer en del skjellsord og usaklige påstander, er helt å vente, men hva så? Så lenge debattredaktøren luker ut rasisme og hets av navngitte personer, burde vi tåle resten. Og gevinsten er altså formidabel: Folk får sagt sin mening.

    Ikke minst burde NRK tåle dette. Få andre medier holder en så høy demokratisk fane i andre sammenhenger.

    Svar på denne kommentaren

    • Vidar S. Ramdal (svar til Mikkel)

      «Uten å skjønne det helt selv, går NRK Beta i den klassiske fellen: Det man ikke liker, avskaffer man uten tanke på det overordnete perspektivet. »

      Her er jeg uenig. Det er ingen menneskerett å få ytre seg på en annens nettsted.

      Det mange av kommentar-trollene utnytter, er den store leserskaren de får ved å poste noe på et mye besøkt nettsted.

      Hvem som helst kan sette opp sin egen blogg, hvor man kan spre all verdens edder og galle. Man får antakelig ikke mange lesere på en sånn blogg, men det er ikke noe ytringsfrihetsproblem.

    • Raymond (svar til Mikkel)

      Eg skulle til å skrive eit svar til deg her, men så var det ein under som hadde skrive nøyaktig det same som eg ville uttrykke. Vær så god:

      «Som nevnt: Vi har en ytringsfrihet, ikke en ytringsrett. Ytringsfriheten er på ingen måte under press i Norge. Aldri før har det vært så lett å publisere sine meninger. Å påstå at ytringsfriheten er presset i Norge er noe forbannet vås.»

      Særleg vil eg at du skal bite deg merke i nest siste setning («Aldri før har det vært så lett å publisere sine meninger.»). Stikkord er her blogging; meir offentleg synlegheit ved blogging enn tidlegare (ja, faktisk, sjølv om det er ein uoversiktelig mengd der ute); meir interaktivitet mellom media og brukar (som NRKBeta er eit fantastisk bevis på). Det er rett og slett ein mindre terskel enn før for å ta med stemmer blant «folket».

      Dersom du er usamd, så får du herved din tilsvarsrett! Heldiggris.

    • Solkvinnen (svar til Mikkel)

      Flere her har påstått at ytringsfriheten kun er en frihet, men ikke en rett. Dette er med respekt å melde helt uriktig. Den grunnlovsfestede menneskerettigheten ytringsfrihet beskytter nettopp retten til å ytre seg. Og denne retten beskytter ikke bare «koseprat» mellom meningsfeller, som det kan synes som er tilfellet her på NRK Beta, men er faktisk særlig ment å gi beskyttelse for de upopulære, provoserende og kanskje for mange -de uspiselige – meningene. Og med god grunn – det er nettopp disse meningene som trenger beskyttelse og legger grunnlaget for et ekte demokrati.

      Det er imidlertid selvsagt ikke en rett å få ytre seg i alle fora. Likevel synes det svært betenkelig at nettsteder begrenser debattadgangen på spesielle temaer, og da særlig på temaer som er kontroversielle. Når det gjelder klimadebatten, er dette nettopp et område hvor enigheten i offentligheten kan synes massiv, og hvor de såkalte klimaskeptikerne har liten mulighet til å nå frem med sine synspunkter. Uten slike kommentarfelter og den såkalte bloggosfæren er det godt mulig at få mennesker i Norge i det hele tatt hadde kjent til denne skeptisismen.

      Når det gjelder spørsmålet om anonymitet, sier det seg vel selv at svært mange (meg inkludert) ville latt være å ytre sine synspunkter på nettet, dersom de var antatt kontroversielle. I konsensussamfunnet Norge vil dette kunne ha store følger for karriere, omdømme og sosial omgang. Men for demokratiet vil det uten tvil være et tap dersom disse meningene forblir innenfor husets fire vegger. En ytring kan godt stå på egne ben, uten at man kjenner avsenderen.

    • Raymond (svar til Solkvinnen)

      Igjen, det er ingen som vil stengje ute «upopulære, provoserende og kanskje for mange -de uspiselige – meningene».

      Trolling må bort. Det er poenget. Det er argumentasjon ein vil ha. Den som kan argumentere for seg er alltid ein gyldig debattant, ikkje eit troll.

      Så les artikkelen og kommentarane att med dét utgangspunktet.

  13. Kritikk av journalistens helt klare subjektive fremstilling av en sak kan generere mange «troll».
    Dette er folk som vil «avsløre» «bløffen» og den tydelige «for de» propagandaen.

    Engasjerende høyaktuelle temaer som det ikke er kommentarfelt i, men at det tillates kommentarer i «fjasesaker», gjør at folk blir provosert og kjenner at noen fikler med ytringsfriheten..
    Enten så tillater man kommentarer på alle artikler som det er naturlig å diskutere, eller så dropper man kommentarfelt helt på nettstedet.

    NRK er veldig selektive med hvilke artikler det tillates kommentarer på, noe som gjør de veldig «flate» og gir inntrykk av at «propagandamaskineriet» er i full gang der ingen kritiske kommentarer skal klare å ødelegge bildet som har blitt produsert..

    Svar på denne kommentaren

  14. Hvis noen tror folk blir frarøvet ytringsfriheten fordi de ikke får kommentert hvor de ønsker på internett har de misforstått ytringsfrihet totalt.

    At en redaktør ikke velger å trykke en mening, være det seg i en papiravis eller på nett, er han/eller hennes valg. Ingen har RETT til å få ytre seg i andres medier.

    Som nevnt: Vi har en ytringsfrihet, ikke en ytringsrett. Ytringsfriheten er på ingen måte under press i Norge. Aldri før har det vært så lett å publisere sine meninger. Å påstå at ytringsfriheten er presset i Norge er noe forbannet vås.

    Svar på denne kommentaren

  15. Frank Otto Olsen

    Journalister og media har jeg som regel få problemer med – og ikke fordi jeg alltid er enig med det som blir sagt, men fordi jeg prøver å ta inn over meg det fakta at en artikkel i enten papir- eller nettutgaven av en avis, ikke er en fagartikkel. Hensikten er å fenge fra første øyeblikk, og målet er «to live another day» i konkurranse med alle de andre som leverer nyheter. Tabloide forsider og overskrifter, samt et kortfattet innhold er tydeligvis nødvendig for å selge både aviser og annonser. Fair enough! Det ville være strengt urimelig å forvente at pressen skulle legge inn samme ressurser som ble lagt inn av TV2 rundt eksempelvis saken om USAs bruk av tidligere polititjenestemenn i overvåkning av norske borgere for en pressemelding fra FNs miljøpanel. Jeg har derimot større problemer med de som benytter seg av forenklingene og forkortelsene gjort av journalistene som sitt eneste grunnlag for diskusjon. Synes ikke det er urimelig at folk som har og skal ha sterke meninger, benytter seg av litt grundigere informasjon enn et kjapt utsagn fra Jensen eller Stoltenberg fra en (tabloid) TV-debatt samt en kvart side i VG som referansegrunnlag (med resultatet at de ikke bare generaliserer på villt feil grunnlag, men også påberoper seg tittelen «folkets talsperson»).

    Svar på denne kommentaren

  16. Drift og vedlikehold? Det blir som med resten av samfunnet vårt- man produserer en mengde av enheter – men ingen setter av tid og penger til drift og vedlikehold. Bygger man ny bolig og lar den seile sin egen sjø; ja da vet man verdien synker når man skal selge/refinansiere i kommende år. Så i stedet for at nettaviser etc. bruker alle pengene på å spy ut mest mulig artikler; kanskje man skulle satt av litt penger til oppfølging og bedre forvaltning av den verdien man har skapt? Eller er det bare NEXT som gjelder i 2011…

    Svar på denne kommentaren

    • Frank Otto Olsen (svar til Pål Elnan)

      Priceless! 😉 Vet ikke helt om jeg kanskje selv faller i samme fella med å svare på kommentaren din. Men lenken anbefales på det høyeste, noe av det morsomste jeg har lest på en god stund. 🙂 Mener det var enten fra Homer Simpson eller noen på Scrubs som sa, noe som er passende også her: «That’s funny ’cause it’s true…» Litt for mange nettdebatter kan oppsummeres med den lenken der – og gir egentlig et godt grunnlag for de som ønsker å stenge kommentarfelter til å gjøre det.

      Men for øvrig, så står fremdeles en del av mine argumenter (om andre ting); nå har jeg nettopp Googlet både Godwin og «Hitling», og lært noe nytt. Spennende… 😉

    • Ha ha. Fantastisk. Holdt på å knekke sammen av latter på jobb (noe som kollegene kanskje hadde løftet et øyebryn over)
      Beste kommentarene jeg har lest på et kommentarfelt noensinne på den linken.

      Er ellers enig med at kommentarfelt de fleste steder blir oversvømt av ignoramuser og troll. Jeg prøver å holde meg unna alt av debatter, men innimellom så faller jeg for fristelsen. Kommenterte endel før, men ble lei når alle bare snur det døve øret til, kaller meg for useriøs ignorant selv om jeg kommer med linker som beviser det jeg sier.. Man orker bare en viss menge med dritt før man blir lei..

      Jeg mistet troen på menneskeheten for 15 år siden, så velkommen etter for dem som først nå mister troen.
      Vi mennesker er noen merkelige vesener. Vi har så mange evner og muligheter, men de fleste sløser dem vekk på konsumering av unødvendige produkter som reklameselskaper pakker øynene og ørene deres full av. Mange er direkte ondskapsfulle og store deler av befolkningen er, om ikke direkte dumme, som sauer. De brekker i flokk. Menneskeheten er også de eneste dyrene jeg vet om som faktisk kan følge etter hverandre utenfor et stup. (til dem som ikke vet det, Lemen kaster seg ikke utfor et stup. Det er en myte akkurat som at dem kan sprekke. Det kan de nemlig ikke…)

      Det er litt synd at jeg har mistet troen på menneskeheten generelt. Det finnes jo mange flotte og gode personer der ute. Bare synd det er så langt mellom dem…
      Ikke at jeg er perfekt, men jeg er lei av alle dem som ikke klarer å være objektiv, empatisk og logiske. Mange sier dem har empati, men det virker som om 80% av folk som kommenterer andre steder ikke eier et snev av empati. (spesielt gjelder dette i debatter om narkotikapolitikk, de skal alltid oversvømme debatten med at narkomane=søppel istedet for å diskutere hva man kan gjøre med dette problemet..)

      Dere er heldig NRK Beta, men bare vent. Snart finner idiotene ut at her er det masse kommentarfelt som de kan herje med 😛

    • Jan (svar til Tove)

      Et sidespor til Tove:

      Du har rett, velstanden og at politikere har blitt talspersoner for å dekke over rådyr inkompetanse, i stedet for å ha egen kompetanse og prioritere løsninger som fungerer, har gjort oss likgyldige og dumme. De som kan og vet, har gitt opp, fordi løsninger som fungerer ikke engang er en problemstilling, mens inkompetanse hylles og overfinansieres.

      Du har også rett i at det er noen som ser galskapen og som mener det er et interessant prosjekt å få gjort noe med det.

      Til min store forbauselse finnes det veldig mange med en innsikt som overgår våre politikere mange ganger.

      Det kan virke som om du er en av dem, men hvordan kommer jeg i kontakt med deg? Kan nrkbeta formidle epostadressen min til deg?

    • Tove (svar til Jan)

      Et spørsmål, hvorfor vil du komme i kontakt med meg? Jeg har en innebygd skepsis ovenfor alle fremmede, så jeg gir aldri fra meg eposten min på nett. (siden den inneholder mitt fulle navn..)

      Hvis du gir meg et godt svar så kan du få anonym eposten min.. (gir sjeldent den fra meg heller, men den inneholder iallefall ikke mitt ekte navn.. Og ja, jeg er kanskje litt paranoid :/)

    • Tove skriver:

      Dere er heldig NRK Beta, men bare vent. Snart finner idiotene ut at her er det masse kommentarfelt som de kan herje med 🙂

      Mitt håp er at det ikke er slik. Jeg tror at de aller fleste ikke er idioter, og at de aller fleste er fint i stand til å fungere greit i et kommentarfelt – på det enkelte nettsteds premisser.

      Og jeg tror at dersom journalister har tid til å delta i kommentarfeltet, styre samtalen der det behøves og fjerner den lille promillen støy fra folk som ikke forstår reglene eller ikke bidrar, så vil man kunne opprettholde kvalitet over tid. Det er ikke enkelt, men det er heller ikke umulig.

    • Den kommentaren var mest ment som en spøk. 🙂
      Folk flest er heldigvis ikke idioter, men de fleste er sauer. Det vil si at de kopierer det alle andre gjør, stiller få spørsmål og virker som om de er fornøyd bare de får kjøpt det nyeste produktet som de har sett/hørt reklame for. Desverre…

      Hos dere blir det nok ikke så mye «trolling» ettersom dere er mye mer tilstede enn på andre nettsider. Siden deres er også mer seriøs enn andre og trekker derfor en litt annen type kommentatorer.
      Andre nettsider som øsnker å ha en serøs diskusjon bør gjøre som dere. Mer tilstedeværelse i kommentarfeltet. På dagbladet eller vg så finner du sjeldent svar fra journalister og nesten aldri fra en moderator. Det er nok en av grunnene til at dere opplever lite «trolling», for dere er tilstede. Noe vi brukere setter stor pris på.
      Problemet er jo at denne tilstedeværelsen koster penger. Heldigvis betaler jeg lisens slik at du faktisk kan sitte og svare meg (veldig hyggelig foresten). Andre aviser/nettsider er for det meste reklamedrevent. Med reklamepenger så er det mindre å ta av, og da prioriterer de nok ned kommentarfeltene. Da blir det fort litt «no law» tilstander. Ikke umulig, men «dyrt»…

      Nå drar jeg hjem for dagen. Ha en flott dag videre til alle som gidder å lese kommentarene mine. 🙂

    • Hehe, takk 🙂

      Ja, du har rett i at tilstedeværelsen koster penger, i form av at jeg ikke nødvendigvis får skrevet noen ny sak mens jeg svarer på kommentarer, men samtidig lærer jeg ofte mye mer på en dag med mange kommentarer enn på en dag med research, så det kan hende min neste sak om et liknende tema blir bedre enn ellers. Og fra et rent journalistisk perspektiv dekker (de gode) kommentarene vesentlig mer grunn og vinkler enn jeg nødvendigvis ville fått til på egen hånd.

      Med gode kommentarer får publikum potensielt mye mer for penga; Selve artikkelen her er f.eks. på ca 9 000 tegn, mens de pr. nå 58 kommentarene utgjør ca 40 000 tegn. Det gjør at de som har lest saken i snitt har sittet 5 minutter og 38 sekunder, mens de kanskje ville sittet 2-3 minutter på en nyhetssak.

      Blir debatten god, tror jeg mange lesere kunne hatt større utbytte av én veldebattert sak, fremfor to saker uten debatt. Om debatten derimot er 4 klovner, 3 troll, 2 faste debattanter og 1 tilfeldig forbipasserende som sier omigjen det de har sagt hundre ganger før, så er det kanskje ikke like sentralt for demokratiet 😉

  17. Who watches the watchmen?

    Det er ikke sånn at moderatorer er et homogent samlingsbegrep for folk som er kloke og tar riktige avgjørelser. Har selv opplevd å bli moderert bort og til og med utestengt for helt saklige og relativt høflige vinklinger.

    Ja det er mye vås, men det er som regel meget enkelt å filtrere ut rent mentalt. Jeg tror faktisk at det er et større problem at folk mister besinnelsen og lar seg engasjere av rene provokasjoner. For hvert troll i et forum finnes det som regel minst 5 som tar agnet.

    Irrelevant tullball er ingen trussel, eller bør i hvertfall ikke være det. Sensur derimot er virkelig farlig.

    Svar på denne kommentaren

    • Jan (svar til Quale)

      Sensur forekommer ikke, da vil ikke denne kommentaren blitt stående: ¤¤¤¤¤¤ ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ ¤¤¤ ¤ ¤¤ ¤¤¤¤¤¤ ¤¤¤¤¤¤¤ ¤¤¤¤¤¤¤ ¤¤¤¤¤¤¤.

      Det verste med sensur er ¤¤¤¤ ¤¤¤¤ ¤¤ ¤¤¤¤¤ ¤ ¤¤¤¤¤ ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤, ¤¤ ¤¤¤ ¤¤¤ ¤¤ ¤¤¤¤ ¤¤¤¤¤ ¤¤¤ ¤¤¤.

    • Irrelevant tullball behøver selvsagt ikke være en trussel. Men dersom det blir så mye heckling og filibuster-teknikker at folk ikke lenger er interessert i å delta, eller at støynivået blir så høyt at man ikke finner meningsinnholdet blant alt skrotet ER det definitivt et problem. Til slutt orker bare de spesielt interesserte å delta, mens det for folk flest blir sånn som før man fikk «uadressert post nei takk»-klistremerke på postkassen; man finner ikke det som måtte være av viktige budskap i strømmen av skit og velger å kaste hele bunken usortert.

      Derfor hender det faktisk også en sjelden gang at vi på NRKbeta sletter kommentarer ikke fordi de går over noen strek, men fordi de ikke tar samtalen videre. «sensur forekommer»-vitsen over her er i og for seg et greit eksempel: En enkelt kan være OK og gir en variasjon i debatten. Men i det de tar overhånd kan diskusjonen fort bli liggende i veikanten. Da henter vi frem saksen – sannsynligvis uten at noen mener at ytringsfriheten er påført vesentlig skade.

    • Du har misforstått noe meget betraktelig!

      I verste fall kan åpne diskusjoner sammenlignes med Speakers Corner. Enhver kook kan stille seg opp og hyle ting utover, sammenhengende eller rablende.

      Du finner veldig få av Stephen Hawkings kaliber på slike steder om noen, og absolutt ikke på en såpekasse for å forklare teoriene sine om sorte hull el.

      Poenget er at man både velger sitt publikum, og publikum velger sine «fortellere».

      Med diskusjonsforum knyttet til media har man i tillegg den faktoren at man enkelte ganger kan tru at journalistene selv er de største trollene og kun skriver for lulzen.

      Å lese en artikkel om noe fagrelatert skrevet av en journalist er oftest å betrakte som søppel.

      Jeg tør ofte ikke tenke på hva jeg leser drøvtygd av en journalist når jeg ikke kan noe om emnet, men temaet fanger interessen.

      Ellers i samfunnet har man forskjellige former for moderering enten direkte eller indirekte. Peer review artikler i vitenskaplige tidskrift er en form. Her er det naturlig at man Må ha en viss kunnskap for å kunne si noe som tilsvar til en artikkel, samt at både artikkel og tilsvar vil bli «moderert» (peer reviewed).

      Man får altså det publikum man henvender seg til, basert på den form og det innhold man tilbyr. Er det dritt tilstede kommer fluene.

      Enkelt nok.

  18. Ideene om demokrati, religionsfrihet og ytringsfrihet tok form og ble formulert i god tid før Internett dukket opp. I hele tiden frem til denne dag har de som ønsket å si noe kunnet gjøre det i tilgjengelige kanaler. Ofte har disse kanalene vært slik at anonymitet har vært vanskelig, og dermed har en viss saklighet vært nødvendig (hvis man sender leserinnlegg med kun ordet «Idiot» til lokalavisa, vil nok ikke innlegget bli trykket i avisa).

    Jeg tror det som nevnes ovenfor om at demokratiet og ytringsfriheten står i fare om trolling og usakligheter modereres/kommentarfelt utelates er betydelig overdrevet. Debatt om de fleste saker går sin gang i ulike medier og er ikke avhengig av nettet for å opprettholde sitt momentum.

    Jeg tror trollene dessverre skremmer bort mange som kunne hatt noe positivt å bidra med, dermed oppstår det et slags motsatt ytringsfrihetsspørsmål: Dersom du klarer å forhindre noen fra å bidra med sine meninger ved å intimidere/snakke med enstavelsesord med store bokstaver, hvem har da frihet til ytringer?

    Svar på denne kommentaren

    • Marit (svar til einset)

      Jeg tror det er viktig det du sier om at folk som ville hatt noe å bidra med blir skremt bort.

  19. Dette er vel ikke så veldig vanskelig å gjøre noe med. Legg en litt mer avansert programvare i bunnen og sjekk språkbruken automatisk før innlegget blir lagt ut. Vil nok ha en veldig oppdragende effekt.

    Svar på denne kommentaren

  20. Det var veldig mange norske aviser og nettsteder som mer eller mindre samtidig åpnet for kommentarer, sannsynligvis fordi alle andre gjorde det og uten å egentlig ha en plan for å røkte debatten.

    Kommentarfeltene er veldig attraktive for de som ønsker å spamme og trolle på grunn av en veldig høy synlighet.

    En løsning kan være å ha en fler-nivå debattstruktur, hvor toppnivået er artikkelen, nivå2 er journalist-moderert og nivå3 er en friere debatt som bare er synlig hvis du har valgt en artikkel på nivå2.

    Sosial kontroll er viktig. Hvis man først slipper igjennom en del ‘søppelinnlegg’ forlater mange av de mest oppegående debatten, kvaliteten går ytterligere ned og enda fler av de oppegående kvier seg for å delta.

    Små nettsteder, gjerne for spesielt interesserte klarer seg som regel bra, mens de store som forsøker å nå alle feiler på debatten.

    Når debatantene blir mange, og temperaturen høy mister adminstratorene kontrollen. Et tiltak er å involvere publikum mer i moderereringen. Et eksempel på et stort nettsted som får det til er reddit.com. Men det hjelper ikke hvis det bare er troll igjen på diskusjonene, og disse stemmer ned alle andre.

    Hvis folk forventer en god diskusjon når de trykker på kommentarfeltet, tror jeg også at sannsynligheten for at de de etterlater fine innlegg er bedre. Dvs det er ikke bare hvilke folk du tiltrekker seg, men hvilket ‘mindset’ de er i når de skriver.

    Svar på denne kommentaren

  21. Kanskje det på litt sikt dukker en ny debattform der folk er mer direkte? Muligens har det også noe med frustrasjonen folk opplever fordi alt nå skal bortforklares, det er ingen som svarer på spørsmål lengre, de drar en innlært lekse om at det er iverksatt tiltak og at gode rutiner må bli bedre.

    NRK-beta-gjengen leverer mye god informasjon og kommuniserer godt. Artikkelen er et godt eksempel, den er journalistisk i det den tar opp et fenomen, samtidig er den et debattinnlegg og de lever som de lærer med et kommentarfelt.

    Tror kanskje det kunne vært konkretisert at kommentarfelt og debatter ikke er én ting, men finnes i mange former og hensikter. Å bygge opp en kultur og faste brukere innen et område som ikke er kontroversielt, er en måte som kan gi mer informasjon.

    Å kommentere offentlig sløseri, overgrep og galskap vil ha en annen funksjon, der noen er opptatt av å skjønnmale, andre tror blindt på enkelte etater ikke kan gjøre slikt medoverlegg, mens andre er desperate etter å få frem sannheten.

    Det har ikke store hensikten å legge inn en kommentar til vanlige nyheter, men jeg har merket en aldri så liten trend, også på nrk.no, at artikler om offentlige overgrep, politisk betenkelig, sjelden åpnes for kommentarer, blir strengt moderert eller raskt stengt/fjernet. Det er som om enkelte media ikke vil røre ved illusjonen om en rettsstat, etc.

    Jeg tror kommentarfelt kommer til å bli mye mer benyttet i fremtiden som kilde til innsikt og informasjon. Det er heller ikke umulig at det blir nesten omvendt: at publikun modererer en artikkel med kommentarer før den blir lagt ut på hovedsiden. En del artikler vil tjene på et bedre, mer effektivt språk, og faktafeil og manglende info kan rettes opp.

    Kanskje dere kan skrive en artikkel om hvorfor jeg i himmelens navn brukte tid på skrive denne kommentareren?

    Svar på denne kommentaren

  22. Hva er egentlig budskapet til artikkelforfatteren ANDERS HOFSETH? Jeg sliter med å få tak i det, men jeg skjønner såpass at han mener det er upassende å slippe til debattanter som mener noe annet enn det som er politisk korrekt. Han nevner klima hele tiden (henger seg fryktelig opp i alt det gale «klimaskeptikerne» har gjort – ført til stenging av debatt hos yr.no osv.), men også innvandring, islam og Israel.

    Dette er jo typisk temaer der det ofte bare finnes én sannhet (i hvert fall for journalister), og de som ikke deler den, er enten dumme, uinformerte eller nazister. Helst en blanding, og kanskje verst av alt – de er helt sikkert FrPere. Derfor bør de holdes utenfor enhver debatt, enkelt og greit fordi det ikke passer inn.

    Et eksempel på et rasistisk utsagn, som gjør at man i hvert fall blir slettet i Dagbladet og Nettavisen, er at alle overfallsvoldtekter i Oslo blir utført av ikke-vestlige innvandrere. Dette er definitivt for sterkt for moderatorene i disse avisene, men ikke for sterkt når en journalist kan sitere Oslo-politiet på det. Jeg tror det er dette ANDERS HOFSETH mener om når han snakker om å «holde kommentarfeltet renslig». Ubehagelige fakta ødelegger debatten….

    Men ANDERS HOFSETH, jeg trodde faktisk dette skulle være en balansert artikkel om debatt som sådan, men ser mer ut som din personlige vendetta MOT debatt, eller snarere en bestemt type debattanter. Jeg orket ikke å lide meg gjennom hele greia, men jeg tror neppe du klarer å styre folkemeningen.

    Svar på denne kommentaren

    • Raymond (svar til Jon)

      «[…] men jeg skjønner såpass at han mener det er upassende å slippe til debattanter som mener noe annet enn det som er politisk korrekt.»

      Men då kan eg heldigvis kome og forklare at du har teke feil. Eg vonar du tek det til etteretning.

      Det ANDERS HOFSETH (oi, det var morosamt) klagar på er dei som ikkje argumenterer for seg. Det er den gruppa debattantar ein vil til livs. Dette gjeld ikkje berre ANDERS HOFSETH, men òg dei fleste andre vil eg tru.

      Eit kommentarfelt skal (ja, det SKAL) vere eit tillegg til artikkelen, der folk kan diskutere vidare, og løfte artikkelen. Eit kommentarfelt skal ikkje (igjen, IKKJE) vere ein lekeplass for misforstått ytringsfridom.

      Argumentasjon er stikkordet her. Politisk korrekthet er nok litt på sida av denne diskusjonen.

    • Hei Jon

      Budskapet til ANDERS HOFSETH (sliter litt med å forstå hvorfor du skriver navnet mitt med blokkbokstaver tre ganger i løpet av kommentaren) er at mange synes debatten under artikler på nett har lav verdi / er ubehagelig / er uinteressant på grunn av formen noen av debattantene velger. Forskning.no har valgt å legge ned debatt om klima av denne grunn. Mange som driver medier og diskusjonsforum, mener det ikke er noen vits å ha kommentarfelter om de er dysfunksjonelle. Men det finnes også argumenter mot å stenge debatt, du vil se endel av dem i kommentarfeltet her.

      Når ANDERS HOFSETH snakker om å «holde kommentarfeltet renslig» mener han ikke ubehagelige fakta, han snakker om form – hvordan man behandler motdebattanter, hvilke grep man bruker for å spore av debatt osv. Dersom «alle overfallsvoldtekter utføres av ikke-vestlige innvandrere» er det en helt legitim ting å påpeke i en diskusjon dersom det er relevant for saken, dersom man kan dokumentere det og dersom man sier det på en anstendig måte. Om det fremsettes på en måte som er i strid med straffelovens §135a, må det nødvendigvis fjernes av moderatorer, men det regner jeg med at ikke er så kontroversielt å si.

      Saken du kommenterer under er hverken ment som en balansert artikkel om debatt som sådan eller en personlig vendetta mot debatt fra ANDERS HOFSETH, det er ment som en presentasjon av dagens situasjon på forskning.no ifølge nettstedets redaktør, bygget ut med egen erfaring og informasjon om hva som tenkes om nettdiskusjon og debatt av endel eksperter på feltet.

      Ettersom NRKbeta har gode diskusjoner, er drøftingen av for og imot – og forsøket på å eventuelt finne en balanse – overlatt til publikum; jeg anbefaler en tur gjennom kommentarfeltet – mange kloke ting er sagt allerede.

    • Hukuslepp (svar til Anders Hofseth)

      Vil du vite hvorfor han antageligvis skriver navnet ditt med blokkbokstaver?
      Rett og slett fordi A.N.D.E.R.S. H.O.F.S.E.T.H. er et korporat navn, og du har jo selv tydeligvis godtatt at det fremdeles står der.
      Det samme gjør banken din når de sender brev til deg, eller trykker navnet ditt på bankkortet ditt, fordi bankkontoen din og pengene som står på den, i realiteten ikke er din eiendom. Du har godtatt dette gjennom at du kanskje svarer på brevene addressert den korporate entitet A.N.D.E.R.S. H.O.F.S.E.T.H. og underskrevet på bankortet ditt at du erkjenner denne entiteten.
      Egentlig har du ikke noe fornavn og etternavn, siden disse begrepene tilhører din korporate tittel; A.N.D.E.R.S. H.O.F.S.E.T.H.
      Det virkelige navnet ditt er Anders, og du er av familien Hofseth, ergo: Anders: Hofset

  23. Jeg har vært aktiv i organsiasjonsliv og politikk i mange år. Nettebattene er verken værre eller bedre enn de debattene som blir ført i råd, utvalg og styrer av politikere og tillitsvalgte når media ikke er til stede. Folk legger imidlertid bånd på seg når media er til stede. Derfor er det bare noen få utvalgte som deltar i den offentlige debatten her i landet. Dersom fri debatt ikke en gang kan føres på nettsteder, så har vi ikke lenger ytringsfrihet her i landet. Bare et redigert dokketeater.

    Svar på denne kommentaren

  24. Er enig med Anders, sensurvitsen var irrelevant, og jeg ville både akseptert og ment det var riktig å fjerne den av redaksjonelle hensyn. Men nå har den faktisk utvidet perspektivet i debatten litt, så da så…..

    Svar på denne kommentaren

  25. Slik kommentar-kulturen er pr dags dato er det for mange nettsteder og blogger den komplette galskap å ha vidåpne kommentarfelter. Vi så et forferdelig eksempel på dette da en profilert norsk kvinne for noen uker siden fikk bloggen sin oversvømmet med personhets, som ikke bare rammet henne, men annenpart, tredjepart og gudvet hvor mange parter. Det var et grusomt syn, og bloggplattformens ledelse satt bare apatisk og så på.

    Vi har vennet oss til at alt skal ut i samme sekund, jeg tror at mange redaksjoner tror at de vil miste lesere om ikke kommentaren kommer på nuh, og helst i går. Og som nettbrukere forlanger mange av oss at vi skal bli hørt i samme øyeblikk som vi trykker enter-knappen. Men hva gjør det om vi må vente i en halvtime før kommentaren kommer inn på et profesjonelt drevet nettsted? Eller på en blogg: Gjenoppta tråden (bokstavelig talt) neste morgen?

    Svar på denne kommentaren

  26. Det jeg synes var synd med at forskning.no la ned sin klimadebatt er at jeg tror de hadde et større potensiale til å få i stand en reell og god debatt rundt klimaforskning på nett i Norge enn de fleste nettaviser.

    Som Nina Kristiansen svarer på innlegget mitt, så er det i utgangspunktet et ressursspørsmål.

    Siden forskning.no sine journalister har valgt en noe tilbakeholden holdning i kommentarfeltet så har de for liten tilstedeværelse for å røkte en så hissig debatt som klimadebatten.

    Men det blir jo noe tåpelig når man sammenligner med antallet journalister i NRK Beta sin redaksjon. Dere har vel aldri vært i nærheten av 11? Og likevel klarer dere å få til en godt debattmiljø! Mon tro hva hemmeligheten er? 😉

    Svar på denne kommentaren

    • Nei, 11 har vi aldri vært og kommer vi nok aldri til å bli. Men vi bruker endel tid i kommentarfeltene. Jeg har for eksempel satt av dagen idag til å være her. Og det har nok en kvalitetshevende effekt på debatten at jeg kan nyansere det jeg har skrevet, oppklare misforståelser, være utfyllende.

      Når det er sagt, så satt jeg for noen år siden en periode som redaktør for yr.no og fikk min dose klimadebatt. Jeg forstår godt at det ikke er noe man har spesielt lyst til å være vertskap for på det nivået det stort sett utspiller seg og jeg tror nok at også NRKbeta skulle måttet bruke endel krefter på å holde det ryddig.

      Det er jo snakk om prioritering, men jeg tror det hun skriver i svaret til deg er sentralt:

      Klimadebatten er ikke bare ekskluderende i form, men også i innhold. Jeg vil påstå at den nærmest er uleselig for folk som ikke er dypt inne i faglige detaljer. Derfor er den ekstra utfordrende å moderere på innhold, må gjøres av noen som kan tematikken. Her er et eksempel fra et av de siste debattinnleggene på klima, på hvor innadvendt den er i innhold og hvor oppgitte de svært få som diskuterer er over hverandre. http://www.forskning.no/artikler/2011/mai/287161

      Nina Kristiansen på hannelk.net

      Jeg har snakket litt med fagfolk på «ikke-klimaskeptiker»-siden i min tid og – ekstremt popularisert – er vel deres innstilling omtrent som om klimaskeptikerne hadde søkt å bevise at jorden egentlig er flat. Da gir det seg kanskje selv at en debatt ikke blir særlig fruktbar og at tilskuerne heller ikke blir så mye klokere av å følge debatten.

    • Her er du inne på noe vesentlig som også Nina Kristiansen påpeker. Klimadebatten er ingen debatt. Det er en merkverdig greie der to sider står og roper de samme argumentene mot hverandre så høyt de kan.

      Debatten mellom de som mener at klimaendringene er menneskeskapt og de som benekter det er så preget av standardformuleringer at Twitter-roboten @ai_agw kan holde en diskusjon gående, -lenge.

      Men skal vi da gi opp? Det er selvsagt det enkleste. Og det er lett for meg å sitte her og kritisere de som gjør det, siden jeg for øyeblikket ikke er ansvarlig for et nettsted med den debatten. Men jeg håper jo at noen gidder å ta den debatten!

      Det er derfor jeg har etterlyst de som jobber med klima, særlig i miljøorganisasjonene i Norge. De deltar ikke i debatten i dag. Men jeg tror at på et sted som forskning.no så kunne de kanskje tenkt seg det.

  27. Interessant artikkel om vår stenging av kommentarfeltet under klimaartikler. Aller først har jeg lyst til å skrive litt om at det ikke bare er NRK Beta som er «heldige» med sine kommentatorer, eller som bruker kommentarfeltet aktivt.

    Også på forskning.no er vi bortskjemte med lesere som gir oss konstruktiv og interessante tilbakemeldinger i kommentarfeltet. De påpeker feil vi har gjort, og diskuterer temaet i artiklene, kommer med egne erfaringer eller utfyllende informasjon. Leserne våre holder oss skjerpet og nøyaktige, noe som er superviktig for forskningsjournalister.

    Og når det gjelder kommentarer som handler om hvordan saken er skrevet – innspill til vår journalistiske valg og utøvelse, deltar og svarer selvsagt journalistene.

    Men i en artikkel om bioenergi eller voldtektsoverfall der leserkommentarene dreier seg om hvilket drivstoff som er best eller om tiltak mot overgripere, er det ikke like naturlig for journalisten å delta i kommentarfeltet. Hva som er journalistens mening om temaet han eller hun skriver om i en nyhetsartikkel, har ikke plass hverken i teksten eller i kommentarfeltet (det er kommentarstoff – som de gjerne kan skrive).

    Når det gjelder stengingen av leserkommentarfeltet under klimaartikler, var ikke det en enkel eller en lettvint beslutning. For vi er opptatt av at klimadebatten skal fortsette. Det er faglig uenighet blant forskere som bør komme bedre fram, enn den tilsynelatende enigheten som råder i offentligheten i dag. Dette dekker vi redaksjonelt og har kronikker og debattinnlegg på temaet. Men i leserkommentarfeltet deltok ti personer som var mest opptatt av å diskredittere hverandre, kalte hverandres informasjon for bløff osv.

    Å kvalitetssikre innholdet i leserkommentarene gjennom å fjerne tull og vas, er ikke så vanskelig hos oss. Om en leser bruker 200 ord på å fortelle at Himalaya har sunket med 600 meter, kan andre lesere korrigere og si at dette er oppspinn. Eller vi kan slette det fordi det bare er tull og tøys.

    Men under klima, ser det meste faglig troverdig ut ved første øyekast. Derfor krever det mye ressurser å luke ut tullet, fordi det ser ikke ut som tull hvis du ikke har klimafaglig bakgrunn eller er dypt inne i feltet. Samtidig påstår altså debattantene selv at mye er vås og oppspinn. Så dette er ingen enkel modereringsjobb.

    Se for eksempel kommentarene under denne artikkelen

    Svar på denne kommentaren

    • Hjelpes. Ja. Man ser jo også av kommentarene under saken din om stenging at det ikke er noe godt utgangspunkt for dialog…

      Det NRKbeta gjør i slike tilfeller som sistnevnte – der folk begynner å diskutere noe annet enn sakens tema i den grad at det ødelegger originaldiskusjonen – er å slette med hård hånd og sende mail til den slettede om hvorfor innlegget er slettet. Så lenge denne dialogen skjer på tydelig men respektfullt vis, har det pleid å være tilstrekkelig hos oss. I verste fall får man eventuelt svarteliste vedkommende, dersom flommen av irrelevante innlegg ikke stanser.

      Men når krigen er igang er det nok for sent.

      Selv er jeg – i likhet med endel journalistikkteoretikere – av den oppfatning at det er uproblematisk for journalister å ha standpunkter, også på sakene de skriver om, så lenge de er åpne om det. Skal prøve å få skrevet en sak om det en dag.

    • »Når det gjelder stengingen av leserkommentarfeltet under klimaartikler, var ikke det en enkel eller en lettvint beslutning. For vi er opptatt av at klimadebatten skal fortsette. Det er faglig uenighet blant forskere som bør komme bedre fram, enn den tilsynelatende enigheten som råder i offentligheten i dag. Dette dekker vi redaksjonelt og har kronikker og debattinnlegg på temaet. Men i leserkommentarfeltet deltok ti personer som var mest opptatt av å diskredittere hverandre, kalte hverandres informasjon for bløff osv.»

      Hvis du tåler litt krass men konstruktiv kritikk, Nina..
      Slik jeg ser det, ble debattfeltene stengt av den simple grunn at folk kritiserte den direkte feilaktige informasjonen som ble gitt om klimaendringer. Jeg så at når noen tok dere bokstavelig talt på kornet, med uransaklig informasjon tatt rett ut av »sjefs-klimahysterikernes» egne uttalseser, ja da røk debattfeltet i en fykende fei. Det var tydeligvis ikke så nøye at »klimahysterikerne» kom med direkte trusler mot folk som før hadde forsøkt å desinfisere den besminkede verkebyllen av en »sannhet». Absolutt ingenting ble gjort for å renske opp. Da virket det som om dette var »normal diskusjon» og det var slik det skulle være.
      Folk begynner å bli mer sofistikerte enn det mange journalister og maktapparatet generellt setter pris på. Vi er ikke så lette å lure lenger.

    • Frank Otto Olsen (svar til Nina Kristiansen)

      Min dypeste medfølelse. Klikket meg inn på artikkelen om stengning, og tror du ikke en klarte å komme seg ned til 1-2 kommentarer før usaklige personangrep begynte å rulle og mer eller mindre spenstig retorikk var på plass.

      Prinsippielt er jeg mot stengning av kommentarfelt, men pragmatikkeren i meg støtter redaktør Kristiansen 100%.

      Vanskelig område å bevege seg i. Veldig vanskelig. Og ser heller at dere bruker den tiden dere trenger for å gjøre det dere har intensjoner om å gjøre, å skape en bedre og mer konstruktiv klimadebatt.

  28. Bjørn West

    Hvordan ha gode debatter?

    Jeg tror Dagsavisens løsning er veien å gå. Alle debattanter skriver under fullt navn.
    «For å øke kvaliteten har Dagsavisen innført debatt under fullt navn på våre nettsider. Alle som registrerer seg har full tilgang til å delta i debatten, skrive egne innlegg og følge debatter og spaltister. Les retningslinjene for deltakelse her.»
    http://www.nyemeninger.no/om_nye_meninger/

    Dette vil begrense «flåsete kommentarer».
    Samtidig må jeg si at «flåsete aviser» skaper jo flåsete kommentarer, mens seriøse nettsteder/aviser som regel har gode debatter med godt innhold (selv om jeg ikke trenger være enig i alt).

    Men nå holder jeg kjeft før jeg sier noe dumt 🙂

    Svar på denne kommentaren

    • Raymond (svar til Bjørn West)

      Det var ikkje noko som likna dumt så langt iallfall 🙂

      Eg trur òg det finst forskjellege strategiar for forskjellege nettstader. Til dømes trur eg at anonymitetsspørsmålet kun er gjeldande på store og allmenne fora/nettstader, som VG og Dagbladet (og til dels Dagsavisen). På andre, mindre, stader trur eg ikkje anonymitet er eit stort problem. Eg trur til og med at krav om fullt namn kan verke negativt der, nettopp fordi det er eit lite og intimt samfunn. Dermed er det nok mange som vil føle det ubehageleg å stå fram med fullt namn.

      Og det siste du seier, om flåseri, støttar eg fullt ut! 😉

  29. Hver gang jeg leser debatt om nettdebatten blir jeg sittende og lure på om jeg er den eneste som har overhørt håpløse debatter i middagsselskaper, på jobb eller i andre sosiale sammenhenger?

    Har ikke folk tatt taxi? Når sjåføren begynner å prate om politikk er «idioter» et av de mildere uttrykkene som brukes.

    Hva med fotballkamper ? «Jævla dommer» er ikke akkurat et ukjent begrep der…

    Hva med skolgården? Lenge siden jeg var der, men jeg har overhørt noen ganske saftige gloser fra undom når de diskuterer.

    Nettdebatten er ofte brutal og ubehøvlet, men debatten er ikke så mye bedre andre steder.

    Svar på denne kommentaren

    • Då vil eg hevde at innlegget ditt er enno ein grunn til at me bør få opp nivået på nettdebattar. Så vert det iallfall éin stad i samfunnet der ein kan finne ein sivilisert debatt 😉

    • Nettopp. Anders, jeg har aldri vært i et eneste middagsselskap der 5-600 mennesker har omringet vertens hus og skriker «Hore, hore, gå og heng deg!» inn gjennom vinduene. Jeg har heller aldri opplevd at drosjesjåføren har snudd seg mot baksetet, formet en spyttklyse i kjeften og skreket at jeg er både det ene og det andre. I skolegården? Mange av oss har erfaringer derfra, og nå ser ungene på nett at det er helt ok å ta det enda videre, dra skruen enda et hakk til. Nei, dette er ikke ok. Dette er på ingen måte ok.

    • Vi har vært gjennom denne debatten noen ganger nå, og jeg følte ikke for å gjenta meg selv denne gangen.

      Her påpekte jeg et moment som er fraværende i denne debatten, og det er at nettdebatten ikke skiller seg vesentlig ut fra annen debatt.

      Selv mener jeg at nettdebatten generelt sett er bedre enn andre debatter. Den er ekte, og som NRKbeta har demonstrert, så er den også mulig å «oppdra». Akkurat som med barneoppdragelse, så blir noen pøbler selv om man gjør alt riktig, men i det store og hele så fungerer god barneoppdragelse.

      Nettdebatten er samfunnsdebatten

  30. Leste en forskingsartikkel fra CHI 2011 (den ledende konferansen innenfor menneske-maskin-interaksjon) som er nært relatert til temaet: Normative influences on thoughtful online participation

    Andreas Meyer er nok også inne på noe nærliggende i sin kommentar og spørsmål om hvordan to forskjellige kommentarfelt ville fungert. I overnevnte artikkel gjennomførte de to eksperimenter. De første for å finne ut hvordan folk kommenterer når de ser omtenksomme kontra tankeløse kommentarer fra andre, og som mange her også har nevnt så tender vi til å ville passe inn. I det andre eksperimentet endret de derimot brukergrensesnittet og la inn elementer (bilde og språk) som ville minne folk om å være mer eller mindre omtenksomme. Her fikk de samme resultat som mye tidligere forsking også har bekreftet, vi plukker ubevisst opp disse tingene og oppfører oss deretter.

    Dermed kan en argumentere for at sålenge nettavisene fokuserer på underholdning/sladder/lignende, så får de kommentarer deretter, med forbehold om at forskingsresultatene lar seg generalisere dithen, selvfølgelig.

    Dette minnet meg forresten også på Dan Arielys forsking, hvor de blant annet fant ut at studenter jukser mindre på prøver om de blir bedt om å nevne så mange av de ti bud som de klarer, uansett hvilken religiøs tilknytning de har (mener dette blir nevnt i en av videoene med ham fra TED).

    Svar på denne kommentaren

  31. Pål M. Lykkja

    I alle kommentarfelt så skulle «varsle»-funksjonen vore open tilgjengeleg. Slik kunne dei 98 prosent av folka som ynskjer ærleg debatt legge for dagen sine argumenter for at ein debattant bryt med Arne Næss sine prinsipper for sakleg debatt. Til dømes ein merkeskala også der svart prikk indikerar brot på yttringsfridom (veldig strengt)
    halv ring svart er brot på normal folkskikk og presseetiske normer. Til slutt ein kvart svart prikk tyder på at det manglar dokumentasjon, ein avsporar debatten, driv med astroturfing etc.
    http://no.wikipedia.org/wiki/Arne_N%C3%A6ss#Arne_N.C3.A6ss.27_normer_for_saklig_diskusjon

    Alle som vil bruke dette merkesystemet for vurdering av kvaliteten på sjølve debatten må skrive minst to linjer med meiningsfulle ord for å kunne få utført merkinga.

    Sidan dette er objektive kriterier som gjeld uansett kva ein meinar om innhaldet i argumenta, så vil det kanskje medføre at dei som prøvar å bombardere med diverse drittpakker og personåtak lett vert utpeika av dei andre deltakarane. Dersom nokon vert forsøkt brennmerkt utan grunn, vil lett kunne verte avslørt dersom dei ikkje greier å vise til brot på dei tre objektive kriteriene som dette tre-delte merkesystemet består av.

    Svar på denne kommentaren

    • Arne Næss sine regler og det du foreslår ser ut til å være tidkrevende å sette seg inn i, og jeg tror den gjennomsnittlige debattant rett og slett ikke ville giddet å sette seg inn i slike regler (selv om intensjonen er god).

      Jeg er heller for KISS-prinsippet, Kardemommeloven og lignende.

    • Pål M. Lykkja (svar til a-jay)

      Dersom man ikke kan bevise sin kompetanse på hva som a) er forenelig eller ikke i forhold til grunnloven paragraf 100, b) ikkje skjønner forskjellen på å si «du er fascist» og «det du sier høres fascistisk ut» når du samtaler med naboen eller en kollega på jobben såvel som på nettforum c)ikke skjønner forskjellen på å diskture en motstanders reelle synspunkter og stråmannsargumentasjon, så har man ikke den kompetansen som skal til for å vurdere andres debattdeltakere sine bidrag på et objektivt grunnlag. Dersom noen likevel prøver, så blir de vurdert utifra sin kompetanse på å vurdere sakelighet og hva som går og ikke går for Grl. 100, og IKKE hva som finnes i selve debatten. De fleste vil finne ut at dersom de prøver å sverte noen i «debatten om debatten» så vil det gå utover deres gjennomslagskraft i selve debatten. Slik er det også i dag, men det er ikke tydelig nok til at folk flest er klar over det, det er taus kunnskap som med fordel kunne blitt eksplisitt.

  32. Børge / forteller

    Mozilla er enige i at kommentrarer i dag har mange negative sider. Derfor har de nå en konkurranse om å komme med ideer for et bedre system. Interessant artikkel om dette: http:www.pbs.org/idealab/2011/05/comments-are-dead-we-need-you-to-help-reinvent-them131.html

    Svar på denne kommentaren

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *. Les vår personvernserklæring for informasjon om hvilke data vi lagrer om deg som kommenterer.