nrk.no

USA – nettets diktator?

Kategorier: Diskusjon & Internett

Pokerstars.com den 16. april
Pokerstars.com den 16. april

Vi ser ofte sensur på nettet. Vanlegvis er dette gjort i land utanfor vesten, men frå tid til annan dukker det opp episodar i den vestlege verda. I dag tok FBI kontroll over 11 av nettets største pokersider, under mistanke om kvitvasking og banksvindel.

Pokerstars.com den 16. april
Pokerstars.com den 16. april

Nettsidene som er ramma er mellom anna PokerStars, Full Tilt Poker, Absolute Poker og UB.com.

USA: Ei supermakt, også på nettet?

Under vanlege omstende er ikkje dette ei spesielt nemneverdig sak. Gjer du noko ulovleg, vert du prøvd ut i frå det aktuelle landets lovverk.

Det som er interessant i denne saka er at FBI har beslaglagt domene (pressemelding) til føretak som ikkje er registrert i USA, på basis av at føretaket har brote deira lovverk. Pokerstars.com er for eksempel registrert gjennom det britiske selskapet ComLaude (whois-info). Føretaket som eig PokerStars, Rational Entertainment Enterprises Ltd. er registrert i Isle of Man, UK. Sidan dette foreløpig berre er ein siktelse, har FBIs oppførsel skapt store diskusjonar rundt om på nettet.

LES: Operation Payback stopper nettgiganter

ICANN

ICANN er organisasjonen som har ansvaret for utdeling og administrasjon av toppnivådomena (.com, .no, .org etc). Denne organisasjonen har sitt hovudkvarter i California i USA, og vart oppretta av det amerikanske statsorganet U.S. Department of Commerce. Før ICANN vart oppretta, var det den amerikanske staten som hadde ansvaret for det som i praksis er nettets bærebjelkar.

Til tross for at ICANN på papiret er ein uavhengig organisasjon, kan dette sjå ut som eit eksempel på at det er umåteleg lett for ei stormakt å slå i bordet med eit papir, for å så enkelt ta over domener til føretak som bryt med det aktuelle landets lovverk – sjølv om føretaket er registrert utenfor landegrensene.

Det foregår for tida ein heftig diskusjon på Hacker News om emnet. Siktelsen kan du finne på justice.gov (pdf).

Kva syns du om dette? Er det bekymringsverdig at ei stormakt så enkelt kan ta ned eit domene, sjølv om det er registrert utanfor landets grenser?

30 kommentarer

  1. Å kalle dette for sensur blir å tøye strikken rimelig langt, Henrik. Det er så skjevt syn på saken at det er farlig nær opp ned.

    I 2006 var det nok for amerikanske myndigheter, og de satte restriksjoner på hvordan pokernettstedene kunne drive. Dette fant de selvsagt smutthull rundt. Det gjør ikke virksomheten mindre kriminell at man skifter hostingland for domenet sitt.

    Jeg syns det er et ekstremt interessant og drøyt steg av FBI. Men det er på mange måter ventet. Internett er ikke i «ingen land». Det er i «alle land» og internettbransjer må forholde seg til lover på lik linje med andre bransjer. Hvordan dette skal kunne reguleres er vanskelig å si, FBI gjør her et forsøk.

    La Times om saken

    Tysteren som avslørte pokernettstedenes ulovligheter

    Jeg ser absolutt for meg alle internettfantastene som spretter i sine kontorstoler i situasjoner som dette og snakker om anarkiet som internetts «grunnsten». Men det er stor forskjell på fritt og på lovløst. Nettstedene var selvsagt like amerikanske som før 2006, og de som driver sidene visste utmerket godt hva de gjorde etter lovendringene den gangen. Gjør det dem mindre kriminelle at smutthullet var å skifte hostingland? Dersom det finnes bevis for hvitvasking og utpressing av milliarder av kroner, blir dette (forhåpentligvis) en sak som kan løse noe av problemene med ulovligheter på internett, nemlig hvilke lover skal følges hvor, og hvordan.

    Svar på denne kommentaren

    • Nyborg (svar til Petter)

      Godt poeng med hvilke lover som skal følges.

      Da burde f.eks. nordmenns tilgang til http://www.norsk-tipping.no stenges med en gang, fordi den siden driver med gambling-virksomhet som ikke er i tråd med amerikanske føderale lover.

    • Bortsett fra at norsk tipping ikke på noe sett og vis henvender seg til et amerikansk publikum. Flere av pokernettstedene implisert her har gjordt det de kunne for å omgå det amerikanske forbudet ved å skjule pengeoverføringer som oppgjør for varer, gaver, osv.

    • Enig! Denne debatten ruller, men tror den vil bli mer aktuell etterhvert som nasjonalstaten føler at sine interesser blir truet.

      Anbefaler boka «The Net Delusion» Av Evegeny Morozov, den handler mer om hvordan Internet ikke nødvendigvis leder til demokrati, ytringsfrihet, fryd og gammen. Ikke helt på temaet i denne tråden, men et bra innlegg i debatten om Internet, stater og verdier.

    • Nja. Er for så vidt delvis enig med deg. Antar jeg.
      Så i det store og det hele, en tvilsom kanskje.

      Jeg ser poenget med forbrytelse som du presenterer, men jeg ser lite annet.
      I de fleste vestlige land finnes det feks lover mot dyreporno. Ettersom Japan er Japan finnes det her restauranter hvor man kan, unnskyld utrykket, p*le sin egen mat.
      Dersom man følger tankegangen din burde Japan vært bombet til helvete og tilbake. Enda en gang.

      Hele ideén er at dersom et nettsted bryter med et lands lover, tar man en Kina og blokkerer dette. Norge gjorde det samme, da de/vi? forsøkte å blokkere kontaktannonser for kontantvillige ungpiker. Dersom man følger USA’s retorikk, hadde vi rett til disse .com, adressene.

  2. Nettet skal være fritt og internasjonalt. Det er på det prinsippet nettet er bygget, og en av grunnene til a det faktisk har blitt så populært. Hele denne utviklingen vi har sett i det siste, med at det blir flere og flere tjenester som nasjonaliserte er veldig ille, og dette er jo en fortsettelse av teorien om at «internett tilhører kunn oss». Dette er feil, internett tilhører jo alle som har en IP-adresse.

    En god løsning på mange problemer hadde vært om ICANN hadde blitt oppløst og erstattet med en internasjonal, FN-basert institusjon. Da kunne også FN ha hatt kontroll over nettet og stoppet sider som brøt internasjonal lov.

    Svar på denne kommentaren

    • Per-Leif (svar til Péter)

      Hvor er dette «prinsippet» nedfelt?

      Det er grunn til å tro at alle vil påvirke internett hvis det er mulig. Og det er jo mulig, så…

    • Lars R (svar til Péter)

      Internett er forferdelig vanskelig, nettopp fordi det man forholder seg til det både nasjonalt og internasjonalt. Liker ideen med at FN burde ha en slags overordnet kontroll, men FN kan ikke gå inn i hvert enkelt land og kreve kontroll, i hvertfall ikke slik det er i dag.

      Så lenge ikke alle nasjoner har ressurser eller kompetanse til å håndtere sine egne kriminelle som opererer på Internett, syns jeg det er bra at FBI gjør et forsøk nå. Kan tenke meg at det vil bli noen interessante rettssaker i tiden som kommer.

      La internett være fritt, fritt for blant annet kriminalitet.

    • Per-Leif: Prinsipper er aldri nedfelt. Lover er. Prinsipper er heller de-facto lover.

      Gekko: FN har ikke behov for å tilpasse alt til hvert enkeltområde. Alle land har mulighet til å bestemme hvilke nettsteder som skal vises til befolkningen. FN ville bare gjort sitt for å være uavhengig samtidig som internett var tilpasset et samlet lovverk (barneporno feks).

      I det store og det hele er jeg enig med Willy

  3. Gambling-relaterte nettsteder er ikke de eneste som er offer for denne aggressive fremgangsmåten fra amerikanske myndigheters side.

    Titusentalls domener har blitt konfiskert pga. mistanke om brudd på opphavsrettigheter, barneporno eller lignende.

    Det mest bekykmringsverdige ved dette er kanskje at denne domene-konfiskeringen tilsynelatende kan gjøres uten forhåndsvarsling og uten at begge sider høres i saken. Resultatet blir gjerne at mange uskyldige blir forhåndsdømt og lider store tap.

    En artikkel som går grundig inn på dette finnes her:
    http://torrentfreak.com/5-reasons-why-the-us-domain-seizures-are-unconstitutional-110312/

    Mottiltak finnes allerede, f.eks. i form av Firefox add-ons ( https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/mafiaafire-redirector/).

    Svar på denne kommentaren

  4. Det er igrunnen greit at det i alle fall finnes én stor nasjon som er istand til å kunne ha en kontroll over Internett, og samtidig også tar et ansvar. Det samme kan en vel også si om China.

    Svar på denne kommentaren

  5. Rimelig drøy kost, men forståelig kanskje.
    Men om det er moralsk riktig er gjerne noe annet.

    Noe som er sikkert er at man vil få noen heftig søksmål fra firmaene.

    Det har sikkert forekommet at enkelte spillere har spilt på private bor og så kastet seg med gode kort…

    For så å gi potten til 1 annen person uten 1 gang 2 par.

    Verden er syk uannsett!

    *Se linken til «min» nettside for å lære litt om hvordan ting henger samme.

    Svar på denne kommentaren

  6. Willy Bergsnov

    Dette er desverre nok en gang et eksempel på USAs imperalistiske arroganse. Jeg har svært lite til overs for pokernettsteder, men at en fremmed makt kan konfiskere privat eiendom basert på mistanker er helt forkastelig. Skal vi godta dette, må vi samtidig kunne svelge at andre statsmakter, Kina, Iran, etc, har rett til å sensurer hva de måtte ønske. ICANN må ha et overnasjonalt mandat.

    Svar på denne kommentaren

    • Jo, men Kina og Iran kan sensurere info innenfor deres respektive land mens USA kan sensurere all info på nettet.

      En gang var USA et land alle vi kunne bare drømme om. Nå får jeg bare mareritt av dem.

    • Øyvind Bremnes (svar til Gekko)

      Prøv å kritisere dommere, barnevernet, eller andre offentlige maktutøvere i kommentarfelt eller på Facebook; legg merke til hvor fort innleggene(og gjerne kontoen blir borte.. Man har jo fortsatt lov å ha sin meninger – så lenge en ikke sprer dem.

    • Anders Hofseth (NRK) (svar til Øyvind Bremnes)

      Det varierer nok endel med hvor relevante kommentarene er til saken som diskuteres og eventuelt formen kommentarene leveres i.

      Her på NRKbeta fjerner eller påtaler vi kommentarer dersom de handler om noe helt annet enn diskusjonen.

      Vårt syn er at man både kan ha meninger og spre dem, men man må gjøre det på en normalt høflig måte og meningene må relatere til saken som diskuteres. Dersom jeg hadde begynt å diskutere prisnivået på fiskeboller i denne tråden, tror jeg de aller fleste av leserne våre ville satt pris på om den diskusjonen effektivt ble klippet av, fordi den fort kunne kommet i veien for det vi egentlig snakket om.

      Dersom denne samtalen om stenging av nettsteder for eksempel skulle dreid seg inn på «dommere, barnevernet, eller andre offentlige maktutøvere», ville jeg hatt svært lav terskel for å drive litt aktiv dialogrøkt – uten at jeg nødvendigvis mener at dette er temaer som ikke tåler diskuteres.

      Men NRKbeta har et meget godt kommentarfelt og det fordrer et felles bilde av hvordan det brukes.

  7. Dette må vel være på kanten rettslig sett, ettersom tjenestene har vært plassert utenfor amerikansk jurisdiksjon. Hadde en kunne blokkert sidene ville det kanskje vært noe annet, men som sagt ovenfor, er nok ikke dette veien å gå for vestlige demokratier. Det ser ut som Internet skaper en rekke problemer for nasjonalstaten, spesielt når det kommer til å begrense uønskede tjenester og informasjon.

    I dette tilfellet er problem for myndighetene at stadig flere benytter seg av ulike hasardspilltjenester på nettet. Målet med lover mot dette er at færre skal spille, samtidig er det fryktelig mange av disse nettstedene som også retter markedsføringen sin mot Norge, selv om slike spill er forbudt her. Spørsmålet da er om en skal se bort ifra lovgivningen, om en skal aksjonere mot tjenestene eller om en skal endre lovene slik at det blir tillatt.

    Hvordan kan man begrense tilgang ellers? Hvordan skal nasjonale myndigheter forholde seg til tjenester lokalisert i andre land, men som egne borgere har tilgang til over Internet?

    * Jeg mener at blokkering av informasjon er et steg i feil retning, men jeg tror spørsmålene over må besvares for å kunne unngå videre lukking av tjenester og andre quickfixes.

    Svar på denne kommentaren

  8. Så lenge det ikke er et amerikanskregistrert firma, og det ikke benytter et .us-domene, burde USA ta fingrene av fatet. Det kan virke som USA anser .com som tilhørende USA. Isåfall bør alle foretak som ikke er amerikanskregistrerte slutte å benytte .com-adresser, da det kan medføre ansvar i USA.

    Svar på denne kommentaren

  9. Aleksander Wiken

    Jeg kan ikke helt forstå hvordan USA kan gjøre slike ting uten at det får konsekvenser.

    Det er greit nok at nevnte nettsteder henvender seg til amerikanske brukere, men vil ikke dette da også gjelde alle andre? La oss si at jeg har en vare jeg skal selge og ønsker kunder fra verden over deriblant også USA. Vil dette gjøre at jeg må ta hensyn til amerikanske lovverk og regnskaps/skatte-lover, eller skal jeg forholde meg til reglene i det landet hvor min virksomhet er basert (Norge)? Det sier seg vel egentlig selv.

    Så lenge selskapet ikke er basert i USA så forstår jeg virkelig ikke hva som gjør dette greit.

    Det blir også påstått at dette ikke er sensur, det må jeg si meg uenig i.

    Sakset fra wikipedia:
    «Sensur betyr å holde noe borte fra allmennheten. Ordet blir i hovedsak brukt om nevnte handlinger utført av offentlige myndigheter.»
    http://no.wikipedia.org/wiki/Sensur_%28informasjon%29

    Og det er vel nettop det som skjer her.

    Svar på denne kommentaren

  10. USA har dermed beslaglagt et domene som ikke er USikansk, for en virksomhet som er eid og drevet av selskap som ikke er USikansk, og før selskapet har hatt mulighet til å få prøvd saken i en kompetent rettsinstans. Dette er en typisk USikansk global terrorisme. Akkurat dette tilfellet handler ikke så mye om USA som en nasjonalstat, men om USA som et imperie, ondskapens sentrum.

    Dette er ikke overranskende. Se bare hva USA gjør i Latin America, Iraq, Afghanistan, Europa. Se hvordan jødene får lov og hjelp av det samme USA til å fortsette med det Palestinske Holocaust. Sider av samme sak. Makt og arroganse. Alle imperier går til grunn før eller senere. Dette vil trolig råtne bort når dollar-boblen sprekker. Da får også internett litt mer frihet, men bare midlertidig, fordi andre onde stater kommer vil å overta.

    Svar på denne kommentaren

  11. Willy T. Koch

    Det er bekymringsverdig at ICANN har mulighet til å gjøre dette, men heldigvis var det et .com domene. Det blir spennende å se reaksjonene hvis det skjer med et annet lands toppdomene.

    Svar på denne kommentaren

  12. Det var en veldig bra og interessant artikkel i DN lørdag om Tor og folka bak. Finner den ikke på nett. Og der nevnes nettop problemstillingen om sensur av sider i Vesten.

    Det er klart at staten bør ha mulighet til å stenge sider med ulovlig innhold, slik man gjør via CSAADF. Men listen over slike stengninger bør være offentlig.

    Svar på denne kommentaren

  13. Hvis de bryter loven i USA, kan vel USA sensurere/blokkere siden for Amerikanske bruker, og ikke for hele verden?!!?

    I prinsippet så skulle jo Kina kunne blokkere Google for alle verdens brukere…

    at USA har mulighet til det her er veeldig feil.

    Svar på denne kommentaren

Legg igjen en kommentar til Ola Avbryt svar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *. Les vår personvernserklæring for informasjon om hvilke data vi lagrer om deg som kommenterer.