nrk.no

Peter Sunde hos Grosvold

Kategorier: Fildeling & TV


På fredag var Peter Sunde fra The Pirate Bay gjest hos Anne Grosvold.


(Peter Sunde, bilde fra NCCC i oktober 2008, Foto: Eirik Solheim / NRKbeta – Creative Commons.)

Dette kan jo absolutt ha interesse for NRKbetas lesere. Derfor legger vi som vanlig innslaget her også:

Se videoen på NRKbeta videoDirektelink til denne videoen

Oppdatering:
Øystein Greni uttaler seg om The Pirate Bay senere i samme program. Dette blir nevnt i kommentarene til denne artikkelen, så da må vi jo legge inn det utsagnet også:

Se videoen på NRKbeta videoDirektelink til denne videoen

128 kommentarer

  1. Hallvor Engen

    Her snakker man forbi hverandre i stor stil. Når advokaten (husker ikke hva hun heter) sier at det handler om å vite forskjell på ditt og mitt, og ikke har med generasjoner å gjøre. Men samtidig ikke vil ta inn over seg at det faktisk er problemstillinger som ikke er så enkle her, og som mange er opptatt av, viser det da vel bare hvor tydelig generasjonsskiftet er.

    Svar på denne kommentaren

    • turn.self.off (svar til Mikael Berg)

      hun må uttale seg bastant, på samme måte som at lederen for en supermakt ikke kan bruke vage ord.

      noe annet kan bli tolket som svakhet…

      og ja, denne posten er ironisk til langt oppi potensene…

  2. Det er litt skremmende å se på saker i media som omhandler noe man vet mye om. Hvor mange som uttaler seg dårlig og helt feil.

    Ellen Holager Andenes har jo ikke peiling på hva teknologien og saken dreier seg om og hvilket omfang den har. Men allikevel sitter hun og uttaler seg helt bastant.

    Svar på denne kommentaren

  3. Fildelingsforkjemperne, jeg mener da altså piratkopieringsforkjempere, er idioter, men analogien om at kopiering er det samme som tyveri er svært gammeldags og dårlig begrunnet.

    Alex Rosén hadde en bedre innstilling til det hele, men Per Sunde burde ha informert om at det går an å laste ned hele musikkalbum like lett som enkeltsanger. Bare se blikket hans på videoen, etterfulgt av et nølende ja.

    Svar på denne kommentaren

  4. Generasjonsskille som Holager mener ikke eksisterer kunne vel ikke kommet tydeligere fram gjennom den uttalelsen. Grosvold virker også skremmende uforberedt og ignorant i forhold til hele problemstillingen. Skjønner godt at Peter Sunde ikke gidder å bruke en kallori på å diskutere saken når ingen er villige til å høre på han eller i det hele tatt sette seg inn i hva det handler om.

    Det som kunne blitt en spennende samtale om hvordan opprettshavere må tilpasse seg fremtiden, om hvordan artister har muligheten til å finne nye veier og kalkyler for å tjene penger, om hvordan rådyre mellomledd blir overflødige og om hvilken innvirkning teknologien har på selve åndsverket – og mye mer- ble bare til den sedvanlige kjedelige praten om hvordan dette er ulovlig og kriminelt. Rett og slett jævlig uinteressant og nedverdigende. Samfunn, teknologi, kunst og kultur, ja, verden, er i konstant utvikling, at Grosvold/Holager ikke tar temaet på alvor viser bare hvor gamle og utdaterte de har blitt der de sitter inne i sine små tidsbobler.

    Svar på denne kommentaren

  5. Synes ikke Peter Sunde kom så godt fra det, debatten forlot aldri ulovlig/kriminelt-nivået. Skal man bare diskutere lovverket er det ikke så lett å komme unna at piratebay er på kanten, men lovverket er ikke så interessant, hva som vil skje i framtiden er det. Mye har vært ulovlig, men så har man endret lovene når det ikke henger med i tiden lenger eller kommer på kant med allmenn rettsoppfatning.

    At Grosvold og advokaten ikke henger med på dette er ikke så merkelig, mer interessant er det å høre Øystein Grenis reaksjon og da tenker jeg ikke bare på den altfor lettvinte hersketeknikken om "han i genseren". Fra å være en representant for ungdommen, (forøvrig en av de mer opprørske delene, var ikke skateboard ulovlig da han var ung?) så har han pent funnet en komfortabel posisjon i det etablerte etablissementet. Og da gjelder det jo som kjent å kjempe mot endringer fremfor å se muligheter…

    Svar på denne kommentaren

  6. Hvorvidt det Sunde og hans medtiltalte har gjort kan rammes av svensk lov skal jeg ikke kommentere. Men som en som jobber med teknologi til daglig jeg har lyst til å kommentere den måten som Sunde forsøker å distansere seg selv fra den pågående saken ved å henvise til teknologi – dvs. Internett og BitTorrent.

    Tar vi ham på ordet, er Sundes forsvar følgende: Fordi Internett og BitTorrent gjør det mulig – og endog enkelt – å omgå opphavsretten, så skal man også ha rett til å omgå opphavsretten. Teknologien bare "er" der, lissom, og derfor skjer det ting.

    Jeg mener dette gir uttrykk for en form for teknologisk determinisme som ikke bør bli stående uimotsagt. Er det greit å forurense fordi vi har lett adgang til forurensende teknologi? Er det i sin orden å sprenge sivile dersom dette lar seg gjøre med foreliggende teknologi (mens å sprenge militære mål er vanskelig)?

    Skal vi diskutere opphavsrett og fildeling, så er det rett og slett ikke her vi bør starte. For det første bør en slik debatt ta utgangspunkt i hva som er politisk ønskelig, i stedet for hva som er teknologisk mulig. Og for det andre er det meste mulig å få til dersom man har tilgang til egnet teknologi – inklusive det å inspisere hver eneste bit som formidles over åpne nett og arrestere alle de som sender bitstrømmer som man ønsker å forby. Kort sagt: Teknologisk determinisme leder like gjerne i retning av et samfunn med mindre frihet – ikke mer, slik Sunde gjerne vil ha oss til å tro.

    I likhet med Magnus Bjerve ønsker jeg meg en helt annen debatt enn den vi får servert hos "Grosvold" – for eksempel en debatt som handler om fremtiden for produksjon av, distribusjon av og varig tilgang til vitenskapelige, kunstneriske og kulturelle uttrykk. Men ut fra det jeg så langt har lest og hørt fra Peter Sunde Kolmisoppi har jeg ingen tro på at han har noe særlig mer enn Anne Grosvold, Ellen Holager Andenæs eller Alex Rosén å bidra med i den debatten.

    Svar på denne kommentaren

    • Jeg synes ærlig talt du forvrenger Sundes utsagn. Hos Grosvold så fikk han ikke satt fram sin argumentasjon. Kun et par "kommentarer" var alt. Når en er i en slik situasjon er det veldig vanskelig å få fram sitt budskap. Hvilke argument skal man bruke, når en kanskje kun får anledning til å legge fram ett? Om du hadde tatt deg bryet med å undersøke litt mer grundig hva Sunde har sagt ved andre anledninger, så ville du sett at denne "teknologiske determinismen" kun er et biargument.

      Jeg er helt enig din argumentasjon mot teknologisk determinisme. Derimot kan jeg ikke se hvordan du har grunnlag for å hevde at Sunde er uenig, om en ikke utelukkende fokuserer på deler av Grosvold-intervjuet.

    • Jeg baserer meg ikke bare på Grosvold-intervjuet. Jeg har sett gjennom minst et dusin videoer med Sunde som man kan finne om man søker på YouTube, samt dokumentaren "Good Copy, Bad Copy", der han får slippe til i egen regi uten at noen stiller ham spørsmål overhode.

      Sundes kronargument i svært mange av disse monnologene later til å være at fri nedlasting av andres verk bør være en menneskerett fordi det finnes teknologi som gjør det enkelt og billig og laste ned. Det er altså ikke bare på Grosvold han framfører dette argumentet, men stort sett overalt hvor han slipper til. Sunde har svart meg her, og sier ingen ting om at jeg feilsiterer ham eller tillegger ham et argument han ikke har. Inntil Sunde protesterer vil jeg derfor anta at dette er noe han helt oppriktig mener.

      Selvsagt har han også andre argumenter, noen av dem endog gode. Men akkurat dette argumentet oppfatter jeg som helt grunnleggende i hans forsøk på å rettferdiggjøre TPB, at det fortjente en egen kommentar.

  7. Synes det var underlig at han fra Big Bang ikke var tilstede i lag med Peter Sunde jeg. Hadde vært mer spennendes å hørt på Sunde og Greni(?) diskutere saken enn f.eks. Andenæs som knapt visste hva det dreide seg om. Gisle Hannemyr hadde det tydeligvis også vært interessant å hatt med i den diskusjonen der, som har et godt poeng ovenfor her. Men skjønner at Andenæs ikke ønsker å virke som en kjedelig, tørr politiker som verken sier ja eller nei – hun uttaler seg basert på det lille hun vet om saken. Hun gjør det jo klart at det er langt unna hennes område også. Problemet er hvordan Grosvold la opp til denne diskusjonen.

    Piratbyrån og tilsvarende organisasjoner velger en litt feil strategi for å oppnå fri distribusjon av media. Man burde heller prøvd å "verve" up & coming artister (musikk, film, og annet) til å bruke BitTorrent, f.eks. The Pirate Bay, for å distribuere musikken sin, som et bedre alternativ enn å "selge seg" til de store plate- og filmselskapene. Det viktigste vil være å gi disse up & coming artistene en plan for å tjene penger på, når planen ikke lenger er å få trykket CD-skiver og tjene på salget av disse.

    Svar på denne kommentaren

    • Sturle Sunde (svar til andy)

      Veit du om nokon "up & coming"-artist som tenar pengar på platesal? Det er ein svært dårleg plan. Artistar som vil tene pengar bør heller få ut musikken sin til flest mogleg og opptre på konsertar, festivalar. Ein CD skal selje mange eksemplar før artisten ser nokon av pengane plateselskapet får inn. Artistar som er "up & coming" tenar pengane sine på konsertar og ulike formar for offentleg framføring. Veletablerte artistar med ein stor tilhengarskare kan tene pengar på platesal i tillegg. Spesielt dei som sel godt på bensinstasjonar, men sjølv dei får ein forsvinnande liten del av det forbrukaren betalar for plata. Det er hovudsakleg plateselskap, distributørar, bensinstasjonar og staten som tenar pengar på platesal.

      Det same gjeld forresten bøker. Forfattaren får kanskje ein sum pr bok for opplag over 500 eller 100 eksemplar. So lenge forlaget trykkjer opplag på 500 eller 1000 bøker treng dei ikkje gi ei krone til forfattaren, sjølv om boka kjem i tjue oppplag. Er salet veldig godt må dei trykkje større opplag, og først då får forfattaren pengar.

    • Så hvis artistene hadde tjent nok penger på platesalg så hadde det vært legitimt å snike seg inn på konserter uten å betale?

      Og når det gjelder bøker; Mener du at forfatere skal tjene til livets opphold ved å lese høyt for folk?

    • Sturle Sunde (svar til ugel)

      Dei fleste forfattarar har vanlege jobbar og skriv på fritida. Dei må ha det, for dei får lite eller ingenting frå bok-sal. Forlag og butikkar tenar pengar frå sal av bøker. Dei kan selje fleire tusen eksemplar av ei bok før forfattaren får noko ekstra utover eit grunnhonorar for å gi ut boka, og det honoraret åleine gjev ein svært dårleg timepris. Berre etablerte forfattarar som sel mange bøker kan leve av det, og det vil dei halde fram med so lenge folk føretrekk å lese bøker på papir framfor skjerm. Når den tid er forbi kan dei ikkje rekne med å å betalt for sal av bøker lenger, men eg trur ikkje dei kjem til å slutte å skive. Det vart skrive mange bøker før Gutenberg.

    • At forlag og resten av kjeden frem til forbruker tar en for stor del av kaka i forhold til den skapende/utøvende er jo ikke noe argument for å fjerne inntektspotensialet fullstendig.

      Mener du at ingen forfattere skal tjene penger på å skrive bøker, fordi det bare er de aller dyktigste som får betalt?

    • Sturle Sunde (svar til ugel)

      Nei, forfattarar kan gjerne tene pengar på å skrive og selje bøker, eg har ingenting imot det, men faktum er at få forfattarar kan leve av det i dag. Eg trur heller ikkje at dei kan basere seg på at det viktigaste formatet for bøker kjem til å vere daude tre til evig tid. Ein vakker dag kjem noko like revolusjonerande som boktrykkarkunsten.

      Forlaga som brukar forfattarane som skjold. Det dei eigentleg er redde for er å miste kontrollen. Sjølv få år gamle bøker er umoglege å få tak i fordi forlaga ikkje har fleire att på lager. Forlaga vil heller selje årets nye bøker. Med eit digitalt eksemplar kunne kven som helst som hadde boka lagd eit nytt enkelt og gratis. Ingen tapar pengar på det. Forlaget vil ikkje selje uansett, og forfattaren ser ikkje ei krone av den boka forlaget ikkje vil selje. Forfattaren får derimot kanskje ein lesar som kjøper den neste boka han skriv, og det tenar både forlag og bokhandel på. Om forfattaren er lur kan han sikre seg retten til å gi ut boka sjølv på digitalt format etter eit par år, tilby boka for fri nedlasting og selje signert kvittering for ein tjuekroning. Eller noko. Dei finn ein måte. Eg trur ikkje forfattarane kjem til å svelte meir enn før sjølv om teknologien endrar seg. Folk er meir villege til å betale forfattarane enn forlaga og bokhandlarane.

    • Jeg vet ikke hvir du har dette fra, men overstående stemmer overhode ikke med mine erfaringer som forfatter (fem fagprosa-bøker så langt) – to til er under utgivelse.

      Jeg har stort sett bare gode erfaringer med norske forlag. Forskudd ved kontraktinngåelse, presise royaltyavregninger og god redaksjonell støtte.

      Det er riktig at de fleste forfattere i Norge ikke lever av forfatterskapet (for min egen del handler det om prioriteringer – jeg like å forske og å undervise også, så for min egen del er forfattervirksomheten noe jeg gjør "attåt") – men de øvrige påstandene du kommer med skulle jeg likt å vite hva slags kilder du bygger på.

      Du påstår altså at forlagene står i veien for at folk kan få tak i digitale kopier av gamle bøker. Men i normalkontrakten mellom forfatter og forlag (som alle mine bøker er underlagt) står det blant annet: "Forfatteren kan selv eller gjennom andre utnytte deler av verket i elektronisk o.l. form, i den utstrekning dette ikke kan skade forlagets utnyttelse av sine rettigheter til verket." og det heter videre: "Forfatteren kan heve avtalen dersom verket er utsolgt og forlaget ikke innen 6 – seks – måneder etter skriftlig henstilling fra forfatteren bekrefter at nytt opplag vil bli utgitt. Et opplag skal anses utsolgt om antallet gjenværende eksemplarer ikke overstiger 100 – ett hundre."

      Forfatteren har altså når som helst rett til å utgi digitale kopier så lenge slike ikke skader forlagets utgivelse (noe jeg selv har gjort bruk av til å lage digitale utgaver av egne verk under CC-lisens). Og for sikkerhets skyld går altså *alle* rettigheter til verket tilbake til forfatteren når verket er utsolgt, med mindre forlaget bekrefter at et nytt opplag er på vei.

      Det største problemet med mangel på digitale kopier er manglende kunnskap om digital produksjon blant norske forfattere. Selv PDF er et mysterium i visse kretser. Dernest er det en del forfattere med en (etter min mening) uberettiget frykt for at verkene deres blir piratkopiert dersom de legger ut digitale kopier. Det er holdninger som det bør jobbes med – med når det gjelder mangelen på digitale kopier på avlistede bøker, så er det altså ikke forlagene som er problemet.

    • Sturle Sunde (svar til Gisle_Hannemyr)

      Eg veit eitt konkret døme der forfattaren skulle få ein sum per bok for opplag over 500. Boka har selt meir enn 4000 eksemplar, som er uvanleg mange for den typen bok, men forlaget har klart å snike seg unda ved å trykke mange opplag på 500 eksemplar.

      For fagbøker gjeld kanskje andre standardavtaler, eller kanskje ikkje alle norske forlag brukar den standardavtala du har fått.

      For musikk har eg eit likanande døme der ein kunstnar inngjekk avtale med eit stort norsk plateselskap om utgjeving av ein CD i 1000 nummererte eksemplar. Etter grundig lesning av avtala kom det fram at kunstnaren ikkje ville få noko før etter ca 950 selde eksemplar. Dette var ei standardkontrakt i fylgje plateselskapet.

  8. Gisle: Husk på at Sunde 99% av gangene vi ser han i media er invitert som talsmann for TPB. Motparten i de diskusjonene er som regel IFPI, MPAA osv. som ikke er interessert i å diskutere nye modeller.

    Jeg er sikker på at USA ikke hadde hatt sort president idag hvis ikke det hadde vært for sivil ulydighet på 50 og 60 tallet.

    Artister har idag muligheter til å tjene penger på konserter, effekter, mer interaksjon med fansen osv. hvis vi ser bort fra den 10'ern de mottar pr. solgte plate. Det kommer til å bli solgt musikk gjennom steder som iTunes store fordi man der har mulighet til å levere produkter med høy kvalitet. Man har riktignok ikke bruk for platebransjen som ett ledd mellom artisten og Internett butikkene. Platebransjen derimot har ganske store omformuleringer forran da de ikke lenger kan bassere inntektene sine fra musikk salg, men heller å bli innleid av artisten til å ordne promotering, ordne med turneer osv.

    Svar på denne kommentaren

  9. Jeg tror aldri jeg har sett Peter Sunde i debatt med noen som helst. Det virker som han plukker sine medieopptredener med omhu, og at han i så fall foretrekker å opptre i produksjoner som er laget av sympatisører (som "Good Copy, Bad Copy" som NRK2 viste i forrige uke) eller i myke pjatteshow-intervjuer av den typen han gjorde hos Grosvold.

    Dersom noen kan vise til en tekst eller video der Sunde beveger seg forbi floskelstadiet vil jeg sette pris på det. Det jeg har sett av ham har det storts ett dreid seg om variasjoner over de samme forterpede soundbites: "Det er fotskjell på å dele og å stjele", "Artistene tjener på gratis distribusjon", "Ut av sivil ulydighet oppstår nye forretningsmodeller", etc. Mest av alt synes jeg han låter som en ikke helt vellykket dub av basert på materiale fra Chris Anderson, Friedrich Nietzsche og Max More – modulo analyse.

    Er det som Fredrik Neij, Gottfrid Svartholm, Peter Sunde, og Carl Lundström står for sivil ulydighet? Etter min mening går det et skille mellom sivil ulydighet og selvtekt. En ulydig (satyagrahi) skal for eksempel unngå å påføre en tredjepart skade eller økonomisk tap, han skal tåle fengling og inndragning av egen eiendom uten å gjøre motstand, og han skal – ikke minst – føre en sømmelig tale og aldri angripe sine motstandere, verken fysisk eller verbalt.

    Å påberope seg sivil ulydighet uten samtidig å følge prinsippene for sivil ulydighet, slik disse er formulert av Ghandi eller King, er etter min mening å seile under falskt politisk flagg.

    Svar på denne kommentaren

    • Einar Stavleik (svar til Gisle Hannemyr)

      Deg om Sunde, Hannemyr. Man kan jo ikke dømme utifra hva man ikke vet, men det er bra du etterlyser mer stoff.

      Kanskje du er interessert i å se opptak fra Sundes opptreden i Janne Josefssons debattprogram på svensk TV4. I dette programmet deltok han for å forsvare TPB mot anklagene om at de med overlegg og glede spredde bilder av mishandlede(?), døde barn. Det hele gikk litt over styr, og TV4-redaksjonen beklaget seg ved at de ikke overholdt de avtalte forutsetningene mellom TV4 og Sunde.

      I opptaket jeg så synes jeg Sunde forsvarte seg bra, med hele tiden en prinsipiell tilnærming. (Det er riktignok kanskje ikke direkte relatert til «nye forretningsmodeller», om det var det du etterlyste, men det kan hjelpe på å se han med nye briller.)

  10. Pirater i alle kanaler…

    Onsdag 25. februar var jeg tilskuer under en paneldebatt om piratkopiering på Drammensbiblioteket. For den som engasjerer seg i dette emnet er det vel verdt å bruke en time på denne videoen.
    BibKast #3 Piratdebatt fra Drammensbiblioteket.
    (Via Eirik…

    Svar på denne kommentaren

  11. Dette var jo helt forferdelig. Grosvold virker uforberedt og svært polarisert og fisker konstant etter noen form for anger eller skyldsfølelse. Sunde fremstår som fin fyr, uten at det har så mye å si ene eller andre retningen ettersom det hele blir tullete svada. Holager forstår ikke saken, men kommer fremdeles med bombastiske utsagn. Utsagn begge sider gjerne egentlig er komplett enige i uten at det er så veldig relevant for denne saken at det er forskjell på mitt og ditt.

    Greit nok at det i prinsippet er et koseprogram, men det får da være grenser for hvor dårlig kvalitet en skal kunne ha i teknologisk prisipielle debatter.

    Komplett uinteressant og bortkastet tid. Desverre…

    Svar på denne kommentaren

  12. Mats Taraldsvik

    Jeg har hørt at de fleste artister ikke tjener en krone på solgte plater, men på konserter. Var en interessant diskusjon om det i LugRadio, der Adam faktisk spilte i et band som ga ut noen cder. Det er visstnok bare de største artistene som tjener på cder.

    Svar på denne kommentaren

  13. Kaptein Krok

    Selv om TPB representert ved Sunde nok har størst oppmerksomhet er det lite som tyder på at de/han er det beste talerøret for et liberalt syn i den såkalte fildelingsdebatten. Det blir et forsvar i pipestemme for fire enkeltpersoner, istedenfor en ideologisk forklaring på hvorfor det må være slik. Det er synd, for det er ekstremt uheldig dersom IFPI og de andre kartell-organisasjonene skal få stå igjen uimotsagt på etikken bak det de driver med.

    Steintavler ble sikkert kopiert til papyrus støtt og stadig. Jeg kan tippe at de som eide steinbrudd eller levde av å hugge stein synes dette var en uting. Heldigvis stoppet ikke dette papyrusen. Om noen kopierer en CD eller Blu-Ray til et digitalt format i dag, så er det i prinsippet samme sak.

    Om steinhuggernes virkelige produkt var teksten på steinen, så hadde de ikke brydd seg om det var på stein eller papyrus. Om mediakartellenes virkelige produkt var musikken eller filmen, så hadde de ikke brydd seg om det var på plastplater eller harddisker. Men slik er det ikke – det virkelige produktet er en forretningsmodell – tuftet på at det er en begrenset ressurs å produsere selve varen.

    Denne kampen er allerede tapt, både for steinhuggerne og mediakartellene. Det er teknisk umulig å forhindre noen i å skrive av en steintavle, og det er teknisk umulig å forhindre noen av å kopiere en film eller et stykke musikk. Man kan lage sperrer og forsøke å gjøre det vanskelig, men dette vil i verste fall føre til en forsinkelse eller forringet kvalitet på kopien. DEN kampen er fair. Men jeg tviler på at det er noe å tjene på det.

    Svar på denne kommentaren

    • Eg vil ikkje segja at DRM er fair på nokon som helst måte!

      DRM er verre enn at nokon vil selja meg ei plastplata! Mykje verre…

  14. Vet Anne Grosvold egentlig hvordan bittorrent fungerer? Saken er at PirateBay ikke oppbevarer annet enn "skattekartet", ikke skatten. Torrenter er ikke beskyttet av opphavsretten, og det at de er en tracker er jo ikke ulovlig. Det er som om man skulle dømt Aftenposten for plagiat dersom en som skrev inn et leserbrev hadde kopiert leserbrevet fra en annen; ikke skyt budbringeren. Piratebay er et forum, og det er opp til brukerne hva de bruker det til.

    Men tilbake til de i studio sin kunnskap: I nærmest alle andre saker der man skulle diskutert innenfor et fagområde, være seg økonomi, veier og lignende, hadde man ikke godtatt at den i studio ikke hadde kunnskaper om temaet. Noen burde ha instruert Grosvold på forhånd om hvordan torrenter virker (eller kanskje NRK burde laget en animasjon, slik at alle seerne også var med på det), for det hadde hevet kvaliteten.

    Svar på denne kommentaren

    • Vet Eirik Vågeskar egentlig noe om opphavsrett? Tilgjengeliggjøring er en av de rettigheter som er beskyttet av opphavsretten. Slik jeg ser det er torrenter en teknologi som tilgjengeliggjør et åndsverk for allmenheten. Dersom dette er en riktig tolkning, så er det ingen tvil om at en torrent kan krenke opphavsretten.

      Det finnes allerede dommer i Sverige og i Nederland som slår fast at lenking er tilgjengeliggjøring av åndsverk. Hyperlenker er også noe som forteller hvor et verk er å finne, ikke selve åndsverket. I så måte skiller hyperlenker seg ikke fra torrenter. Jeg tror neppe TPB kommer særlig langt med å påstå at torenter i seg selv ikke kan krenke oppshavsretten. Det interesante i denne rettsaken derfor om Fredrik Neij, Gottfrid Svartholm, Peter Sunde, og Carl Lundström visste, eller burde vite, at TPB ble brukt til å tilgjengeliggjøre opphavsrettsbeskyttede åndsverk. Visste de om at siten de var ansavrlig for ble brukt på en slik måte, er det etter min mening grunnlag for å dømme dem for medvirkning til ulovlig tilgjengeliggjøring av åndsverk.

    • Beklager; mitt inntrykk har jeg fra Wikipedia, der en administrator en gang argumenterte for at de hadde lov til å linke til ulovlig materiale, siden hyperlenking i seg selv ikke var et brudd på opphavsretten. Men jeg er ikke mer enn en glad amatør 😉

    • Det finnes en norsk høyesterettsdom (HR-2005-00133-A, også kjent som napster.no-dommen) der en student ble dømt for å brutt opphavsretten, nettopp fordi han administrerte et nettsted der brukere kunne legge ut lenker til MP3-filer som var lagt ut ulovlig på nettet.

      Jeg hører stadig vekk at folk påstår at en lenke til ulovlig materiale ikke krenker opphavsretten – men det er altså ikke en oppfatning som deles av domstolene.

    • Hvor mange hops skal man kunne holde folk ansvarlige for? Hvor langt ut i lenkerekka må man før folk ikke lenger holdes ansvarlig for hva andre gjør?

    • Aleksander (svar til Gisle Hanenmyr)

      Jeg husker saken og kan ikke helt skjønne hvorfor han ble dømt. Google linker også til ulovlig materiale. Du kan jo selv prøve å søke på en sangtittel etterfulgt av "intitle:"index.of" (mp3|wma|wav|flac)"

  15. Erland Flaten

    Jeg syns Grosvolds samtale med piraten var vesentlig dårligere enn hvordan dette programmet pleier å være. Kunnskapsløst, arrogant og uten evne til å prøve finne ut om f.eks Sunde skiller mellom TPBs ulovelig materiale og materiale som kan fritt kan kopieres. Enda mer synd var det at Holager Andenes ikke var briefet, fordi jeg tror hun kunne hatt .. nok til å få Sunde til å ta stilling i problemstillinger som kunne vist Sundes evetuelle vilje til å begå ulovlige handlinger. Rett og slett et skikkelig kryssforhør.

    For eksempel så syns jeg PBs medvirkeransvar er krystallklart fordi de tilbyr linker til torrentene og kataloger og søk slik at folk kan finne frem. PB hoster også diskusjonsgrupper der man kan få hjelp til å skaffe cracks, passord og annen hjelp til å installere software som PB tilrettelegger tyveriene av.

    Kom akkurat på hvilket program NRK mangler til dette. BBCs Hardtalk.

    Jeg mener diskusjonen om plateseslskapene og softwareprodusentene anstrengelser for å utvikle andre metoder for salg av verkene er en helt annen. De er ikke offensive, men jobber mye med å beskytte gamle inntekter.

    Svar på denne kommentaren

    • Holager Andenæs har tydeligvis ingen forståelse for temaet, og brukte argumenter som de aller fleste oppegående mennesker vet at er helt feil. Hennes argumentering var ikke langt unna "du er dust og derfor tar du feil", og jeg håper virkelig ikke du oppfatter det som å "eie" noen.

    • Øyvind S (svar til Even)

      De aller fleste oppegående mennesker vet forskjell på mitt og ditt.

      Jeg piratkopierte også litt når jeg var i tenårene, men forskjellen på meg og dagens tenåringer er at jeg i det minste ville innrømme at piratkopiering er tyveri.

      Når Petter Sunde blir veik i blikket, og ikke klarer å ytre et ord fordi noen kaller en spade for en spade, så er det intet mindre enn en absolutt ydmykelse av Sunde. Det var flott å se at Sunde for en gangs skyld ble møtt med noe kritiske spørsmål. Kudos til Grosvold for dette.

  16. I de rettskraftige dommene på dette området som jeg kjenner til, er det ikke tilstrekkelig for å bli dømt at det lenkes til ulovlig materiale. Det det legegs vekt på i vurderingen av om det foreligger skyld, er hvorvidt vedkommende som står bak har oppfordret brukerne til å bruke nettstedet til ulovlig fildeling, eller om nettstedet er særlig tilrettelagt (f.eks. gjennom søk og lignende funksjoner) for ulovlig tilgjengeliggjøring av åndsverk.

    Det er altså ikke slik at du blir dømt for ulovlig tilgjengeliggjøring av åndsverk dersom en eller annen luring lenker til et Big Bang-spor når han skriver inn en kommentar i bloggen din – du må faktisk ha utvist et visst forsett mht. å oppfordre til eller legge til rette for ulovlige handlinger for å kunne bli dømt.

    Ditt spørsmålet om hvor mange "hops" oppfatter jeg derfor som irrelevant. Det er hvordan du innretter ditt eget nettsted mht. å legge til rette for ulovlig fildeling som retten legger til grunn for skyldspørsmålet i slike saker.

    Svar på denne kommentaren

    • Så det er intensjonen som er ulovlig, ikke selve handlingen. Forstår jeg deg rett da? Det er vel også det som er vesensforskjellen mellom f.eks TPB og Google (i tillegg til katalogisering og forum). Så om TPB skifter navn til The Bay, kun legger ut en søkelinje, som søker i deres egen tracker, og lister opp alle treff, så skulle det vært lovlig?

      Det er vanskelig å forstå dette merker jeg, at loven skal være så veldig åpen for fortolkninger og basert på synsing rundt intensjon. Det virker som opphavsretten kun er av semantisk interesse for begge sidene av denne saken.

    • Nei, du forstår meg ikke rett.

      Jeg har referert til hva jeg oppfatter som relevante rettskraftige dommer i forhold til TBP-saken. I disse dommene står det ingen ting om tiltaltes intensjoner eller hensikter. I stedet refereres det til helt konkrete handlinger. Retten tar hele tiden stilling til konkrete handlinger som retten har fått seg forelagt som bevis, På grunnlag av disse handlingene finner retten det bevist hinsides rimelig tvil at tiltalte er klar over at han medvirker til rettstridig tilgjengeliggjøring av åndsverk. Leser man dommene, framgår det helt klart at folk blir dømt for sine handlinger, og ikke for sine intensjoner. I den norske høyesterettdommen uttaler førstevoterende for eksempel: "Det vi har for oss, er etter min vurdering forsettlige og meget klanderverdige medvirkningshandlinger fra As side. "

      Til slutt: Mitt formål med å poste dette, var utelukkende å opplyse om hva jeg omfatter som gjeldende rett på dette området med utgangspunkt i de rettskraftige dommer som i skrivende stund foreligger. Jeg ser ikke noe poeng i å diskutere lovanvendelse i en hypotetisk situasjon, eller hva slags interesser partene i saken måtte ha.

    • Takk for utrolig bra folkeopplysning.

      Ang TPB-rettsaken er det to poenger jeg lurer litt på. Vet ikke om dette er rette stedet, men prøver likevel.

      I tiltalen heter det noe som at 'det meste' av materialet på TPB er beskyttet, noe forsvaret mente var feil. Hvor relevant er dette?

      Forsvaret la vekt på at verkene var tilgjengeliggjort andre steder enn på TPB før de kom til TPB. Hvorfor er dette relevant? Evt er det kun relevant for erstatningssøksmålene?

    • Jeg oppfatter ingen av tingene som relevant i forhold til skyldsspørsmålet.

      Metaforer er vanskelig, men jeg gjør likevel et forsøk. Blir du tatt for å frakte heroin, så vil du ikke bli frifunnet bare fordi du mener at bare 10 % av det hvite pulveret i kofferten var narko, og at resten var talkumpudder.

      Og den samme narko-kureren ville nok heller ikke få redusert straffen bare fordi narkotika også kan skaffes fra andre kilder.

    • Analogien blir kanskje at om man er trailersjåfør, og om lasten er full av heroin er man skyldig, men om lasten er 90% talkum, så kan det være at talkumleverandøren har lurt inn litt heroin i lasten, og at man kanskje er uskyldig?

      Men grunnen til spørsmålene mine var jo nettopp at jeg ikke helt så relevansen.

    • Tror retten på historien om at trailersjåføren er totalt uvitende om dopet, og at det er talkumleverandøren som trikset med lasten, synes jeg det er logisk og rimelig at sjåføren blir frikjent.

      Men i den foreliggende rettsak er vel det vel mer noe ala dette som er blitt fremført av forsvareren: "Ja, min klient innrømmer at han frakter narko – men det utgjør tross alt bare bare en liten del av den totale lasten!"

    • Trenger han virkelig å være totalt uvitende? La oss si at trailersjåføren VET at noe av det han leverer er ulovlig. Må han da legge ned arbeidet sitt for å unngå ansvar? Må han virkelig åpne alle pakker for å sjekke? (La oss si at sjåføren nettopp har fått ny logo på uniformen som ligner litt på dødsstjernen). Kan det ikke være et poeng i at dersom en tjeneste benyttes 90% lovlig, og at kostnadene ved å øke dette til 100% overskrider kostnadene ved den ulovlige bruken, vel, så er vi i google/posten-land? (Prinsipielt altså, hva prosentene i TPB er kan man diskutere andre steder – og TPB gjør vel ikke stort for å redusere den ulovlige bruken).

    • Einar Stavleik (svar til Gisle_Hannemyr)

      Men om man skal sammenligne med napster.no-saken, så er det jo en viss forskjell: i napster.no-saken så er det webmaster som redaksjonelt legger ut lenker til de beskyttede verkene, så dette gjøres dermed med overlegg/etter hensikt.
      Når det gjelder en torrent-tracker, så er det ikke trackerens driftere som legger til seedere. Dette gjøres av tredjepart, og trackeren filtrerer/scanner ikke innholdet som passerer den. (Akkurat som Telenor ikke avlytter hver SMS som sendes, selv om deres tjeneste kan brukes til ulovlig SMS-sjikane, eller spredning av opphavsrettsbeskyttet materiale).

      I rettsaken i Stockholm Tingrett forsøkte forsvaret flere ganger å komme inn på at TPB som tjenesteyter ikke var ansvarlig for brukernes ulovligheter, dette visstnok i henhold til en europeisk telekom/e-handelsdirektiv (jeg husker ikke navn/detaljer, kanskje du gjør?).

      Dette argumentet ble siden forsøkt avvist av Henrik Pontén (Antipiratbyrån), om jeg husker rett, med påstanden om at dette ansvarsfritaket som tjenesteleverandør kun gjald kommersielle aktører, og TPB hadde jo hele tiden hevdet at de ikke operert med komersielle hensikter.

      Det blir spenennde å se utfallet. Og av ankene.

    • Jeg tror forsvaret siktet til artikkel 14 i EUs e-handelsdirektiv, jf.: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do… , som gir ansvarsfritak for tilbydere av telecom-tjenester for ulovlig aktivitet som skjer med utgangspunkt i deres "värdtjänster" (hosting) services, forutsatt at:
      "a) tjänsteleverantören inte hade kännedom om förekomsten av olaglig verksamhet eller olaglig information och, beträffande skadeståndsanspråk, inte var medveten om fakta eller omständigheter som gjort förekomsten av den olagliga verksamheten eller den olagliga informationen uppenbar, eller
      b) tjänsteleverantören så snart han fått sådan kännedom eller blivit medveten om detta handlat utan dröjsmål för att avlägsna informationen eller göra den oåtkomlig."

      For å få ansvarfritak etter denne bestemmelsen må TPB være å betrakte som en tjenesteleverandør av telecom-tjenester (som du sier forsøkte Henrik Pontén fra Antipiratbyrån å argumentere for at de ikke er det). Dersom de er å anse som en tjenesteleverandør er de utgangspunktet ikke ansvarlig for hva brukerne av tjenesten foretar seg, med mindre det kan bevises at de har kjennskap til at brukerne bruker tjenesten til ulovlige handlinger og ikke foretar seg noe for å forhindre dette.

      Denne bestemmelsen i ehandelsloven er sannsynligvis forsvarets sterkeste kort, ikke minst takket være ekspertvitnet Kristoffer Schollin (lektor på Göteborgs universitet) som har skrevet en sakkyndigrapport der det blant annet står det er "ytterst osannolikt att Pirate Bays administratörer kan anses ha känt till eller haft anledning att misstänka något av de faktiskt konkreta fall av fildelning av de huvudverk som angetts".

      Det er det siste punktet som forsvaret forsøke å sannsynliggjøre med vitnet universitetslektor Kristoffer Schollin ("det borde vara ytterst osannolikt att Pirate Bays administratörer kan anses ha känt till eller haft anledning att misstänka något av de faktiskt konkreta fall av fildelning av de huvudverk som angetts").

    • Forsvaret sikter utvilsomt til artikkel 14 i EUs e-handelsdirektiv, jf.: http://ec.europa.eu/internal_market/e-commerce/di… , som gir ansvarsfritak for tilbydere av telecom-tjenester for ulovlig aktivitet som skjer med utgangspunkt i deres "värdtjänster" (hosting services), forutsatt at:

      "a) tjänsteleverantören inte hade kännedom om förekomsten av olaglig verksamhet eller olaglig information och, beträffande skadeståndsanspråk, inte var medveten om fakta eller omständigheter som gjort förekomsten av den olagliga verksamheten eller den olagliga informationen uppenbar, eller
      b) tjänsteleverantören så snart han fått sådan kännedom eller blivit medveten om detta handlat utan dröjsmål för att avlägsna informationen eller göra den oåtkomlig."

      Dersom de er å anse som en tjenesteleverandør, så sier direktivet at tjenesteleverandøren i utgangspunktet ikke er ansvarlig for hva brukerne av tjenesten foretar seg, med mindre det kan bevises at tjenesteleverandøren har kjennskap til at brukerne bruker tjenesten til ulovlige handlinger og at de ikke foretar seg noe for å forhindre dette.

      Denne bestemmelsen i ehandelsloven er sannsynligvis forsvarets sterkeste kort, ikke minst takket være ekspertvitnet Kristoffer Schollin (lektor på Göteborgs universitet) som har skrevet en sakkyndigrapport der det blant annet står det er "ytterst osannolikt att Pirate Bays administratörer kan anses ha känt till eller haft anledning att misstänka något av de faktiskt konkreta fall av fildelning av de huvudverk som angetts".

      PS: Jeg skjønner ikke logikken i ditt forsvar for TBP i forhold til Henrik Pontén. Dersom ansvarsfritaket KUN gjelder kommersielle aktører, så må det jo argumenteres med at TBP har kommersielle hensikter (og ikke det motsatte) dersom du mener at det skal omfattes av det påståtte ansvarsfritaket? Jeg husker ikke akkurat dette fra rettsaken – men slik du refererer sier TPB:- "Neida, vi driver ikke kommersiellt, så ansvarsfritaket som e-handelsdirektivet innrømmer kommersielle aktører gjelder nok ikke for oss."

  17. Til å begynne med så blev det veldig sent satt av tid til at jeg skulle komme til Grosvold. Det betyr at Anne fikk veldig lite tid på seg å forberede seg og ingen hadde fortalt for Andenæs at jeg skulle komme som jeg skjønte det.

    Det gjorde at vi ikke hadde noe egentlig grund for hva vi skulle snakke om og jeg blev litt skuffet over spørsmålene. Det var slike spørsmål som man egentlig trenger flere timer på seg å diskutere og ikke noen minutter i en kose-talkshow som Grosvold pleier å være. Og jeg er ikke helt vant til å snakke norsk, det kanskje merkes ganske tydelig.

    Ideologiske spørsmål trenger som sagt veldig mye mere tid enn den tiden som blev avsatt. Jeg hadde egentlig regnet med flere spørsmål kring meg selv som person og min kobling til Norge enn om TPB som ting. Hadde jeg vært klar over at det skulle bli "debatt" så hadde jeg krevd mere tid og en motstander som faktisk hadde noe å tilføre diskusjonen mere enn å si "jeg vet ikke noe om det, men jeg synes tyveri er tyveri". Det blir litt dårlig for begge sider i debatten.

    For å kommentere hva Gisle Hannemyr sier – jeg pleier faktisk nesten BARE stille i debatter. Det er veldig skjelden jeg får lov å være med i TV uten å debattere. Hvis du sjekker youtube eller TPB for den delen så finner du mange timer debatter og forelesinger av meg. Det meste under CC-lisens så det er bare å laste hjem!

    Jeg synes det utrolig viktig og intressant å debattere disse spørsmålene. Og det gjør jeg hele tiden, på min fritid, ubetalt oftest. Å si at jeg bare stiller opp i koseprogrammer er helt feil. Jeg stiller opp der jeg mener det kan gjøre forskjell og jeg hadde håpet det fikk litt fokus i Norge på fildeling at jeg kom til Grosvold. At det ikke blev noe intelligent i programmet er jo kjipt men det er slik som skjer når det er kjappe beslutt om hvem som skal være med i TV-programmer.

    Når det dreier seg om norsk åndsverkslov så er jeg ikke så veldig god på den. Den svenske er jeg god på og der vet vi siden før av at det _ikke er ulovlig_ å linke til materiale uansett hvis det er beskyttet av åndsverksloven eller ikke. Det er også forskjell hvis du velger ut linkene eller som på TPB – brukerene lager linkene. Jeg har veldig vanskelig å se at det kan være ulovlig i Norge å la brukere på et nettsted ikke linke til materiale. Og ikke bare ulovlig, jeg synes det skulle være umoralsk å forby dette.

    Svar på denne kommentaren

    • Øyvind s (svar til Peter Sunde)

      Peter Sunde, det kler deg ikke å fremstille deg selv som om du stiller opp for ALLE medier.

      Piratebay – dvs du, siden du som pressetalsmann er ekstra godt involvert i dette – nektet kritisk media adgang til deres egen pressekonferanse før rettsaken.

    • Det er selvsagt ikke ulovlig i Norge å la brukere på et nettsted lenke til materiale. Men det som en person er blitt dømt for i Norge, er å opprette et nettsted som er særlig tilrettelagt for at brukerne skal kunne lenke til ulovlig materiale.

      Nå sier ikke jeg at TPB var særlig tilrettelagt for at brukerne skal kunne tilgjengeliggjøre ulovlig materiale, eller at dere som drev nettstedet visste om at det var vanlig å bruke nettstedet til å å tilgjengeliggjøre ulovlig materiale (slik jeg forstår det er dette en av de tingene retten skal ta stilling til) – bare at dersom det kan bevises at dere har handlet på måter som viser ut over rimelig tvil at dette er tilfelle, så er dette handlinger som etter norsk rettspraksis nok ville resultert i en fellende dom.

      Jeg kjenner ikke svensk lov i detalj, jeg stusser over din påstand om at det ifølge svensk lov "ikke er ulovlig å linke til materiale uansett hvis det er beskyttet av åndsverksloven eller ikke." Dette er jo en gjenganger i dine medieopptredner at det er bare er USA (presumtivt DMCA) som forbyr slik lenking. Men DMCA er jo basert på et forelegg fra WIPO, og det samme WIPO-forelegget er forlengst innarbeidet i svensk lov gjennom EU Copyright Directive og EU E-Commerce Directive.

      Videre finnes det en dom i Högsta Domstolen (HD) fra år 2000 (mål nr. B 413-00, 2000-06-15) som drøfter spørsmålet om hvordan lenking er å forstå opphavsrettslig som jeg leser som en bekreftelse på at lenking også i Sverige er å anse som et opphavsrettsinngrep. Saken handler om et nettsted i Sverige med lenker til ulovlig utlagte MP3-filer som befant seg på et nettsted i utlandet. HD uttaler blant annet: "Uttrycket 'göras tillgänglig för allmänheten' i 46 § […] omfattar […] tre förfoganden, nämligen offentligt framförande, spridning av exemplar och offentlig visning. […] Det i målet aktuella tillgängliggörandet av musikfilerna är därför att bedöma som offentligt framförande."

      Jeg synes ikke denne dommen fra HD er særlig god, og den baserer seg delvis på en misforståelse mht. hva en lenke "er" for noe – men HD konkluderer i denne saken med at en lenke er å betrakte som tilgjengeliggjøring for allmenheten, og det er så vidt jeg vet den eneste svenske rettskilde som drøfter dette. Du påstår altså at uttalelsen fra HD i denne saken er feil, og jeg ville sette pris på å få vite hvilken rettskilde du baserer dette synspunktet på.

    • Christian W (svar til Gisle_Hannemyr)

      Men uten å ha noen som helst juridisk bakgrunn så tør jeg påstå at TPB bare er rammeverket for distribusjonen. Det er ikke noe spesiellt i TPBs applikasjon som er spesiallaget for distribusjon av beskyttet materiale. TPB tilrettelegger for ukritisk distribusjon av datafiler (for å være så generisk som mulig), og tjenesten i seg selv er vel noenlunde selv-driftende. Hvem som helst kunne lagt denne på en server, koblet den på nett, for så å glemme den. En "rogue" server. Hvem skulle man da gått etter?

    • "…særlig tilrettelagt for at brukerne skal kunne lenke til ulovlig materiale"

      Hvis vi tar utgangspunkt tankerekken din her, og i andre innlegg tidligere om samme rettsak, så er bare navnet The _Pirate_ BAy en temmelig sterkt medvirkende årsak til at tpb ville blitt dømt i Norge. I teorien bare semantikk, men alle med litt kjennskap til praktisk jus vet jo at rettsapparatet på langt nær er hevet over slikt.
      I hvilken grad tror du dette "ordets makt" vil spille inn på dommen og reaksjonene blant den ikke-teknisk rettede del av befolkningen?

    • Som jeg har sagt tidligere, mener jeg denne saken bare i beskjeden grad handler om teknologi. Det handler mest om opphavsrett. Dersom man ønsker å forstå den rettsaken som nå foregår i Sverige opp mot gjeldende rett er det altså viktigere ha en god forståelse av opphavsretten enn å ha en forståelse av teknologien som The Pirate Bay benytter i sin virksomhet. Årsaken til det er at rettssystemet i første rekke dreier seg om å vurdere menneskers handlinger og om disse er lovstridige eller ikke. Det er alltid mennesker – aldri teknologier – som sitter på tiltalebenken i en rettsak.

      Jeg ble først engasjert i denne typen problemstillinger i samband med rettsaken mot Jon Lech Johansen, som jeg ble trukket inn som (pro bono) rådgiver for Halvor Manshus (Jons forsvarer). I de årene som har gått siden den gang har jeg forsøkt å følge med på det som har vært av opphavsrettstvister i Europa og USA, og sitter nå med en forholdsvis god oversikt over rettspraksis på dette området. I alle de sakene jeg har sett på som ligner på TBP-saken er det alltid to sentrale spørsmål som opptar retten: 1) Om det som foregår er rettstridig; og hvis ja: 2) Om de tiltaltes medvirkning til det som foregår er forsettelig.

      Om teknologien fungerer på sånn eller sånn måte er fullstendig uinteressant for en jury så lenge det er hinsides rimelig tvil at det som foregår er ulovlig. Jeg må for være ærlig aldri forstått de som mener at man trenger å forstå de relevante teknologiene (i første rekke Internett og Bittorrent) for å forstå om det foreligger skyld i TBP-rettsaken.

      I rettsaken mot Jon Lech Johansen er det ingen tvil om at han handlet med forsett (det framgikk klart av Jons egen forklaring for retten). Årsaken til at han ble frikjent i to rettsaker, var at det aldri under noen av dem ble lagt fram fnugg av bevis på at det hadde skjedd noe som var ulovlig. Teknologi var aldri et tema i rettssaken mot Jon (og sånn sett var min briefing av Halvor Manshaus om teknologien i DeCSS fullstendig bortkastet – men som den grundige advokat han er, ønsket han å stille godt forberedt, i det tilfelle at teknologien skulle bli et tema).

      I TPB-saken er det utvilsomt at det har skjedd noe ulovlig, dvs. trackerene som forvaltes av TBP-nettstedet benyttes utvilsomt til ulovlig kopiering (det eneste man visstnok er uenig om, er omfanget). Det interessante er derfor om aktoratet klarer å bevise at de tiltalte har handlet med forsett. Det er opplagt at viktige bevis i så måte er nettstedets kommunikasjon med sine brukere. I denne kommunikasjonen inngår blant annet valg av navn på nettstedet, nettstedets logo, og evt. meldinger som de tiltalte legger ut på nettstedets hjemmeside, eller i andre forum.

      Du skriver at dette "i teorien bare semantikk" og at "alle med litt kjennskap til praktisk jus vet jo at rettsapparatet på langt nær er hevet over slik". Det er etter min mening å snu tingene på hodet. Slike ting (speech acts) er vesentlige bevis i denne typen saker, fordi det nettopp er slike ting som kan opplyse retten om det foreligger forsett eller ikke. Dette er altså selve kjernen i jussen i en slik sak, og altså verken noe som retten kan eller bør "heve seg" over.

    • Sturle Sunde (svar til Gisle_Hannemyr)

      Eg meinar dette i høgste grad handlar om teknologi. Teknologi har gjort reproduksjon og distribusjon av musikk i digital form gratis. Før, då lovene vart skrivne, kosta produksjon, marknadsøring og distribusjon pengar. Lovene handlar ikkje om gratis reproduksjon, marknadsføring og distribusjon, men dei vert forsøkt brukt til å dekkje det i tillegg. Når lover vert brukt til noko dei aldri var tenkt til, går det ofte veldig gale. Jamfør dine analogiar med bomber og narkotika.

      Teknologien har gjort det naudsynt å endre lova, for folk må vere sterke i trua for å betale for noko som er gratis. Difor handlar det både om teknologi og opphavsrett, men det handlar mest om teknologien som har endra fundamentet for opphavsretten. Først når lovgjevarane har forstått teknologien kan dei lage vituge lover.

      Privatkopiering har forresten alltid vore lov her i landet. Ein kan dele musikken sin med vener og familie. Kven vert rekna som vener i dag? Må ein ha møtt dei? Kva med folk ein spelar med over nett og aldri har møtt fysisk? Mange unge har meir kontakt med slike vener med dei andre ungane i nabolaget. Kva med ulike nett-fora? Dersom ein kan rekne andre brukarar av nett-fora ein deltek i som vener, er ein god del fildelingsfora lovlege etter norsk lov. Eg er sikker på at lovgjevarane ikkje har tenkt mykje på dette heller.

    • Du misforstår hva jeg viser til med ordet "saken". I denne tråden komnenterer jeg rettsaken mot TPB og videoinnslaget "Peter Sunde hos Grosvold".

      Jeg er inneforstått med at det finnes /andre/ saker, dvs. saker som f.eks, kan handle om bærekraftige digitale allmenninger og behovet for reform av immatrialretten (inkl. opphavsretten) der en drøfting av teknologi bør inngå i det totale bildet.

      Den samtalen deltar jeg gjerne i (og besøker du hjemmesiden min finner du allerede en del skriverier fra min hånd om dette) – men jeg finner det ikke naturlig å føre en slik samtale i kontekst av akkurat denne tråden.

    • Sturle Sunde (svar til Gisle_Hannemyr)

      Om TPB er ei kjelde til direkte nedlasting av filmar, eller om TPB er ein stad der brukarane delar informasjon om korleis ein kan skaffe seg alle moglege digitale filer, er heilt vesentleg for saka. Sjølv aktor vedgjekk dette andre dagen då han droppa halvparten av tiltalen. Det vart heilt tydleg at ein ikkje kan ignorere teknologien, men tvert imot bli fortrulege nok med han til å kunne snakke om han på ein naturleg måte.

      Eg meinar at denne saka (TPB-saka) er eit døme på bruk av gamle lover mot bruk av ny teknologi. Lovene som vert brukt er lagd for andre føremål. Då er det viktig å forstå både føremålet med lovene, korleis teknologien fungerer og korleis teknologien vert brukt i det gjeldande tilfellet. Du refererte sjølv til ein dom som vart dårleg fordi dommarane ikkje hadde forstått kva ein link er. Slik går det når advokatar får leike seg med analogiar til vegar, narkotika og terrorisme i staden for å settje seg inn i saka.

    • Det hadde vært vesentlig dersom påtalemyndigheten hadde påstått at TBP er en kilde for nedlasting av filer. Nå har det seg slik noe slikt har aldri vært uttalt av påtalemyndighetene (kunnskapsløse pjatteshow-gjester og synsere har sikkert sagt noe slikt – men det teller ikke).

      Punktet i den opprinnelige tiltalen som handlet om medvirkning til ulovlig eksemplarfremstilling dreide seg selvsagt om medvirkning til den eksemplarfremstillingen som skjer når brukerne deler filer med hverandre (direkte – ikke via TBP). Hadde noen trodd at de ulovlige filene befant seg på TPBs harddisk hadde neppe ordet "medvirkning" vært en del av tiltalen.

      Grunnen til at punktet ble frafalt tror jeg skyldes slurv fra politiets side. Politiet hadde aldri vært ute hos brukerne av TPB og samlet bevis på at det foregikk fildeling! I prinsippet kunne forsvarerene hevde at /ingen/ brukte TBP til fildeling – at alt brukerne gjorde var å kikke på de flotte annonsene … eller noe sånt. I så fall hadde man ikke noe bevis på det motsatte å legge på bordet – og uten bevis har en tiltale-påstand ikke noe i en rettsal å gjøre. Det forelå altså et åpenbart problem mht. bevisets stilling når det gjaldt punktet som handlet om eksemplarfremstilling, og løsningen på det problemet var altså rett og slett å droppe punktet, siden punktet om tilgjengeliggjøring (som altså gjensto) er langt enklere å føre bevis for. For påtalemaken bentyr dette nada, siden det å få medhold på dette ene punktet om tilgjengeliggjøring er tilstrekkelig for at de tiltalte skal bli dømt.

      Jeg våger å påstå at de som omtaler denne taktiske justeringen som en "halvering av tiltalen" ikke skjønner stort av verken teknologien eller jussen i denne saken.

    • Sturle Sunde (svar til Gisle_Hannemyr)

      Flisespikking. Eg sat sjølv og høyrde på rettssaka. Halvparten av tiltalepunkta vart droppa. Det kallar eg halve tiltalen. Eg er realist og kan enkelt telje både punkt og sider. I tillegg kunne eg lett sjå at saka varte mykje kortare enn planlagt fordi ein del av vitna likevel ikkje trengde å møte. Korleis ein jurist vil kvantifisere tiltalen har eg ikkje peiling på. Kor mange prosent av tiltalen vil du seie vart droppa? Er det meir korrekt å seie at halve saka vart droppa?

      Politiet hadde ikkje trengt å vere ute hjå nokon brukarar. Påtelemakta lasta jo sjølve ned materiale gjennom torrent-filer dei fann på TPB, og var dermed brukar og hadde kontakt med andre brukarar. Grunnen til at dei måtte droppe punkta, og seinare måtte stryke eit ord av eit anna sentralt tiltalepunkt, var at dei ikkje hadde forstått teknologien og teke vare på viktige prov som dei ein gong hadde. Kvifor skulle påtalemakta bruke tid på desse tiltalepunkta i retten dersom dei visste at dei ikkje hadde teke vare på prov? For ein statsadvokat er slikt berre pinlig. Difor gjorde han heilt rett i å droppe den delen av tiltalen, men fadesen kunne som sagt lett vore unngått dersom påtalemakta hadde sett seg inn i teknologien og gjort leksene sine før saka kom opp.

      Elles tykkjer eg aktoratet nådde eit lågmål under trakkasseringa av professor Roger Wallis. Han fortente kvar einaste blome.

    • Som du selv sier er dette flisespikking. Jeg finner ikke disse prosentene særlig meningsfyllte eller interessante. Men siden du spør så direkte:

      Før teksten i tiltalen ble justert var TBP-folkene tiltalt for medvirkning til brudd på opphavsretten. Etter at den ble justert er de tiltalt for medvirkning til brudd på opphavsretten. Strafferammen før og etter justeringen er den samme. Jeg får det til å bli temmelig nøyaktig 0 %.

      Når det gjelder påtalemaktens/politiets nedlasting, så hadde retten (med rette) utvilsomt avvist dette som provokatørvirksomhet dersom man hadde forsøkt å bruke det som bevis for medvirkning til eksemplarfremstilling fra TPB sin side.

    • Sturle Sunde (svar til Gisle_Hannemyr)

      Gisle, dersom den nedlastinga politiet og ophavsrettsorganisasjonane dreiv med utvilsamt var provokatørverksemd, kvifor brukte dei tid på det då? Når det dei gjorde ikkje tener til å prove det dei ville, fordi dei ikkje tok vare på naudsynt prov, og det dessutan var provokatørverksemd, då forstår eg ikkje kvifor dei brukte ein halv dag på det i retten før dei droppa den delen av tiltala dei prøvde å prove. Har ikkje aktoratet greie på jus heller?

      At strafferåma er den same etter endring av tiltala er ikkje viktig. Endringa kan likevel få konsekvensar for dommen. Det er vanleg at påtalemakta tiltalar ein mistenkt for alt det gale dei meinar å ha prov på at han har gjort, sjølv om det er nok å dømme vedkommande på eitt punkt. Eg klarar ikkje å finne nokon døme (utanom denne saka) på at stryking av tiltalepunkt er omtalt som "justering", men finn døme der ordet reduksjon er brukt når aktor stryk mindre alvorlege punkt som gjeld ein og same lovparagraf for å spare tid til vitneavhøyr. For meg høyrest uttrykksmåtane dine ut som retorikk for å bagatellisere endringa. Henrik Pontén frå Antipiratbyrån sa at 99% av saka framleis stod. Du skriv 100%. Nokon høgare? Eg pleier å seie at i 99% av tilfella nokon seier 99% er det ei overdriving. 🙂

      Det vesentlege, meinar eg, er at påstanden om at dei skulle ha medverka til å gjere noko ulovleg vart droppa. Dei er berre tiltalt for å gjere det mogleg for andre å gjere noko ulovleg. Dette må få fylgjer for erstatningskravet, som byggjer på konkrete påstandar om kor mange gongar den ulovlege handlinga skulle vore utført med hjelp frå TPB.

    • Einar Stavleik (svar til Gisle_Hannemyr)

      >I TPB-saken er det utvilsomt at det har skjedd noe ulovlig, dvs. trackerene som forvaltes av
      >TBP-nettstedet benyttes utvilsomt til ulovlig kopiering (det eneste man visstnok er uenig om,
      >er omfanget).

      Ja. Og nettlinjene som forvaltes av Tele2, Com Hem og Bredbandsbolagen benyttes utvilsomt til ulovlig kopiering. Og strøm levert fra Vattenfall ble utvilsomt brukt til å holde TPB-serveren gående.

      Som du ser, jeg greier ikke så lett skille mellom de ulike aktørene som har ansvar og de som ikke har det. Hvor skal man trekke streken liksom? Og hvorfor akkurat der? Jeg må nok lære mer om åndsverkloven dersom jeg skal skjønne det, tipper jeg.

      Om noen har en passende forklaring/argument, så tar jeg gjerne i mot.

    • Einar Stavleik spør: "Som du ser, jeg greier ikke så lett skille mellom de ulike aktørene som har ansvar og de som ikke har det. Hvor skal man trekke streken liksom?"

      Jeg mener jeg allerede har svart på det i den delen av innlegget mitt som du ikke siterer. Her er setningen på nytt: "Det interessante er derfor om aktoratet klarer å bevise at de tiltalte har handlet med forsett."

      Medvirkning til ulovlige handlinger som skjer med forsett (overlegg) er straffbare. Medvirkning som følger av at man levererer en annen tjeneste (som strøm til en server som brukes til ulovlig fildeling) er det ikke, med mindre det kan bevises at strømleverandørselskapet blir drevet med det forsett å sikre at fildelere har strøm nok til å kunne dele filer.

      Einar Stavleik sier: "Jeg må nok lære mer om åndsverkloven dersom jeg skal skjønne det, tipper jeg."

      Åndsverkloven er nok irrelevant i forhold til det du spør om her. Men helt grunnleggende rettslære, som blant annet skiller mellom forsettlig og uforsettlig medvirkning til ulovlige handlinger, kan det være nyttig å kjenne til dersom man søker svar på slike spørsmål.

      Den juridiske litteraturen på dette feltet har noen morsomme analogier som illustrerer forskjellen på en pedagogisk måte. Men siden mine forsøk i dette forumet på å illustrere juridiske poenger med analogier har blitt misforstått, tror jeg analogiene får bli i igjen i litteraturen.

    • Einar Stavleik (svar til Gisle_Hannemyr)

      Takk for opplysende utdypning, Hannemyr.

      Jeg vil tippe at tingretten konkluderer med forsett (i hvert fall hos noen av de tiltalte) når det gjelder ulovlig fildeling av opphavsrettsbeskyttet materiale generelt (de var jo klar over at det forekom). Men hvis det er påkrevd beviselig forsett for hvert av de spesifiserte verkene som erstatningssøksmålene henviser til er det nok mye mer usikkert. (De tekniske bevisene som gjaldt hvert verk var ikke akkurat 100 % vanntette på bakgrunn av BTs teknikk.)

      [HUSK: Som det fremgår av debatten, JEIA (aka IANAL), men tillater meg til å delta likevel]

  18. Peter Sunde, når det gjelder dine mediopptredener, så har jeg søkt på YouTube, og det jeg stort sett finner er foredrag der du får lov til å føre monologer, eller kose-intervjuer av den typen du gir på SIME08. Dybdediskusjoner, av type BBC Hardtalk, glimrer ved sitt fravær. Har du lenker til noe du selv vurderer som en kritisk diskusjon med motstandere med substans, så ville jeg sette stor pris på en lenke.

    Svar på denne kommentaren

  19. Det jeg som oftest synes kommer dårlig frem i slike diskusjoner er hvilken innvirkning informasjonsteknologi, her igjennom torrent-teknologien, har hatt og vil ha på samfunnet fremover. I mine øyne er den økte tilgangen på informasjon og utvikling av effektiv distribusjon uten tvil den viktigste enkeltstående faktor for en balansert og god utvikling fremover.
    Jeg er ikke egentlig noen samfunnsviter, da jeg er mer fokusert på de økonomiske aspektene ved saken. Hver gang platebransjens talsmenn er ute i media blir jeg like forundret over hvordan store organisasjoner med viten og vilje kan bedrive det som best kan beskrives som kollektivt selvmord. Ikke bare går de løs på sine egne kunder, de svikter også egne aksjonærer på alle plan. Det er mulig at de har gått i short term-fella, men de fleste kompetente strateger vet at man sjelden kan overleve i lengden på denne måten.
    Vel og bra at man skal "tenke" på de stakkars artistene og deres vel, men dette er en løgn fra ende til annen. Artistene er oppstrøms leverandører, som blir forledet til å tro at plateselskapene er eneste mulige (og mest profitable) distributør. Dette fordi teknologistrategien til disse distributørene er å benytte egne ressurser til å undertrykke potensiell konkurranse, istedenfor å prøve og utvikle og utnytte teknologien til egen fordel. Ikke bare gjør de kundene sine enorm urett, de står også i veien for mer produktiv og levedyktig konkurranse, kun ved å utnytte egen størrelse og den innebygde motstanden mot endring som finnes i samfunnet.
    Så langt har man kun sett små utfordrere som torrenttrackere og små forsøksvise etableringersom f.eks Spotify. Det skal bli moro den dagen ett av de større selskapene innser mulighetene ved å komme de andre i forkjøpet. Det blir blodig…

    Svar på denne kommentaren

  20. Jeg vil gjerne vite hva TPB gjør ulovlig i forhold til det google gjør ulovlig. Ved et bildesøk på google kommer det opp uttallige bilder hvor Scanpix, Ap osv har rettighetene til bildene. Disse ligger fult tilgjengelig ute på google for alle som ønsker å laste de ned og bruke de som sin skrivebordsbakgrunn. Google har ikke betalt penger for dette, men henter bildene fra sider som for eksempel Dagbladet og VG som har betalt penger for dette.

    Jeg sammenligner dette med en bruker som betaler penger for en film, legger denne ut på nettet som gir muligheten for alle å laste ned filmen og se den på sin private maskin.

    Svar på denne kommentaren

  21. Akkurat i det scenarioet som du beskriver ligger nok forskjellen i at person som har kjøpt en film ikke har kjøpt rettighetene til å legge filmen på nettet, mens at når VG og Dagbladet handler bilder til bruk i nettutgaven, så kjøper de faktisk retten til å legge bildene ut på nettet. Forskjellen er altså at i det første tilfellet er verket lagt på nett uten at dette er avtalt med rettighetshaver, og i det andre tilfellet er retten til å legge verket på nettet avtalt med rettighetshaver. Det er, slik opphavsrettslovgivingen er formulert, en forholdsvis grunnleggende forskjell.

    Men nå vet både du og jeg at det ligger mye på nettet som er lagt der uten at dette er avtalt med rettighetshaver, og mye av dette kan man finne lenker til om man søker i Google. Så jeg antar at du allerede har et oppfølgingsspørsmål klart: Bryter ikke Google loven når man kan finne nøyaktig det samme materialet vha. Google, som når man søker på TPB?

    Og det er et godt spørsmål. Det kan godt hende Google gjør det – men all den tid ingen som har rettighetene til dette materialet anmelder Google til politiet, så er dette noe som rettsvesenet heldigvis slipper å ta stilling til.

    Så kan man jo undre seg over hvorfor rettighetshaverene velger å anmelde TPB til politiet, og ikke Google.

    Det vet jeg ikke svaret på, og jeg synes ikke det er noe viktig spørsmål. Det er nå en gang rettighetshaverenes privilegium å selv bestemme hvem de ønsker å føre dialog med gjennom rettsapparatet, og hvem de finner det mer passende å snakke med gjennom andre kanaler. Jeg er imidlertid kjent med Google p.t. har på gang samarbeidsprosjekter med World Association of Newspapers, IFPI, MPAA og andre. Skal jeg tippe, vil jeg tro at rettighetshaverene for øyeblikket finner det mer produktivt å snakke med Google enn å løpe til politiet.

    Svar på denne kommentaren

    • Sturle Sunde (svar til Karl)

      Analogiane er av det tvilsame slaget. Produkta som brukarane av The Pirate Bay delar mellom seg er i utgangspunktet lovlege og skadar ingen. Lenger oppe dreg Gisle Hannemyr analogiar til med forureining (som om TPB forureiner meir enn plateselskapa som lagar plastskiver og fraktar dei over halve kloden og vernar om det einaste lovlege måten å distribuere "deira" musikk på) og sprenging av sivile. Det er på tide å roe ned analogibruken mange hakk tykkjer eg, og heller sjå realitetane:

      Realitet 1: Dersom du har eit produkt som einkvar fjortis enkelt og på få sekund kan lage ein perfekt digital kopi av utan at det kostar noko, og den same fjortisen kan distribuere perfekte kopiar utan at det heller kostar noko, er marknadsverdien av produktet null. Spør einkvar økonom.

      Realitet 2: For enkelte produkt har vi lover som seier at marknaden ikkje skal styre prisen. Lova gjev opphavsmannen einerett på produksjon av kopiar og distribusjon av dei, og dermed full kontroll på prisen.

      Realitet 3: Produsenten tykkjer at produktet er verd 200 kroner, som er langt over null, at produktet skal distribuerast i eit uprtaktisk format til ulike tider på ulike stadar, og at pengane skal fordelast på ei lang rekkje ulike interessentar frå opphavsmann til personen som slår 200 kroner inn på kassa. I tillegg har staten bestemt at dei skal ha 25% (mva).

      Realitet 4: Folk gjer opprør mot dette vanviddet. Det er heilt naturleg.

      Realitet 5: Når ein monopolist er iferd med å få monopolet sitt brote og staten ser at deira fjerdedel kan bli verdilaus, gjer dei alt dei kan for å slå ned opprøret, og brukar lovene for det dei er verd.

      Det trur eg er ganske godt oppsummert utan at eg har brukt nokon analogiar. Lovtolkningar og dommar vil eg ikkje gå inn på, men at det ikkje kan samanliknast med narkotikakriminalitet er eg heilt sikker på. Eg trur opprøret er umogleg å slå ned, og at lovverket må endrast før folk mistar all rspekt for det.

  22. Det er da ikke mulig å opprettholde total kontroll over et så massivt nettsted som The Pirate Bay. Det virker som om du nærmest mener at de har et redaktøransvar ovenfor handlingene til 25 millioner brukere. Veianalogien til Sunde mener jeg er meget treffende. Du ser da ikke at veivesenet dømmes når noen kjører av veien, eller at politiet dømmes for skader forårsaket av en dritings sjåfør. Skal vi stenge veinettet fordi noen misbruker det?

    Jeg betviler ikke dine referanser til tidligere rettsaker, og selv om jeg er helt uenig med deg, argumenterer du tildels veldig godt.

    Svar på denne kommentaren

    • Analogier og metaforer er som kjent vanskelige, og jeg synes også at veianalogien til Sunde bommer på målet. Slik jeg ser det er Internett som er veien, og veivesenet er i så fall IETF og ikke TBP.

      Hva TBP i så fall er, om vi skulle holde fast ved veianalogien, er ikke godt å si – men jeg ser på det som en litt lurvete bar langs veien der forretningsideen er å trekke kunder ved å gi de som ønsker å gjennomføre lyssky transaksjoner en egen møteplass der de får være i fred for politiet.

      Når det gjelder hva slags plikt en operatør av et nettsted (som TPB ) skal ha for å begrense hva brukerne finner på, så har jeg akkurat vært med på å inngi en innstilling til regjeringen om det i form av NOU 2009:1 – (Individ og integritet: Personvern i det digitale samfunnet). Det er særlig kapittel 13, om blant annet brukerstyrte elektroniske medier, som er relevant.

      Dette er et svært komplekst tema og litt på siden av den det som denne tråden handler om, så jeg nøyer meg med å henvise til NOUen. Den er ute på høring nå – så er du interessert i dette temaet kan du jo ta del i høringsprosessen.

    • Jeg er (som du kanskje har merket) ikke enig med deg, men jeg ser poengene dine. Din versjon av veianalogien er god og treffer bra for de som deler ditt standpunkt. Det vi tydeligvis er enige i er at saken er kompleks og svært sammensatt. Takk for meget god debatt! Tøft å se at du engasjerer deg her på NRKbeta.

  23. Markedsøkonomien er én sannsynlig forklaring, ja. Personlig har jeg ikke så veldig store problemer med det.

    En annen mulig forklaring kan være den at når man tar kontakt med Google, så får man ikke et svar som starter med de to ordene "fuck you".

    Svar på denne kommentaren

  24. Helt enig! Denne debatten var lavmål fra Grosvolds og Andenæs sin side. De er tilsynelatende helt immune ovenfor de solide argumentene til Sunde, men kjører istedet på med synsing, spørsmål fra manus, og forhistoriske utsagn.

    Svar på denne kommentaren

  25. Synes det er litt orginalt å angripe Sunde for argumentering på floskelstadiet. Vel kommer han ikke med så mye nytt og spennende her, men Grosvold serverer ganske så partiske spørsmål og påstander som ikke akkurat oppfordrer til konstruktiv debatt. På sidelinjen sitter Andenæs med total mangel på forståelse for og kunnskap rundt spørsmålet, og plumper uti med påstander som ikke hører hjemme hos noe fornuftig menneske.

    Og når jeg ser hvordan Grosvold og Andenæs forsøker å sette han fast med billige poenger og klisjeer som slett ikke holder vann, synes jeg ikke det er underlig i det hele tatt at han ikke stiller opp. Det er ren heksejakt fra mange hold, og Sunde har selv opplevd å bli lurt og uthengt av media før (ref: http://torrentfreak.com/pirate-bay-boycotts-press… ).

    Så lenge debattmulighetene består av useriøse aktører som kun er ute etter å henge ut Pirate Bay-gutta med skitne triks, foreldete argumenter og hersketeknikker av en annen verden forstår jeg godt at de ikke stiller opp i media.

    Svar på denne kommentaren

    • Nå har jeg lest innleggene dine, Even, og jeg synes du står for den samme hersketeknikken, ved å stemple alle som ikke har sett det digitale lyset som dumme og mindre opplyste.
      Det finnes knapt den gjennomsnittlige journalist som har tatt inn over seg den digitale revolusjonen som har funnet sted, og da kan vi heller ikke forvente at den gjennomsnittlige seeren hos Grosvold sitter med denne forståelsen.
      Derfor skal vi være glade – dårlig håndverk fra programlederen eller ikke – for at Pirate Bay-gutta sitter i det studioet, fordi det kanskje bidrar til at litt flere for øynene opp for at måten vi kommuniserer på er i endring.

    • Jeg er enig, Dag Otter. Det er bra at Sunde stiller opp og sprer kunnskap her. Men jeg synes det er feil å angripe han for kjedelig argumentering når han blir møtt slik av Grosvold, og i settingen programmet har. Men du har et godt poeng: det er tøft at Sunde stiller opp.

      Det er synd at så mange er så bastante og mener at fildeling må utryddes. Her trenger nok mange en liten opplæring i platebransjens maktkamp gjennom historien, og en liten opplæring i hvordan verden har utviklet seg. Fildeling kan ikke tillegges særlig mye skyld, her er heller underholdningsbransjens inkompetanse og konservatisme skyldig.

      Dersom noen føler at jeg har kalt dem dumme er det synd, men det er en uting å uttale seg så arrogant og helt bastant i saker man ikke kjenner godt nok. Dette er selvfølgelig ikke tilfelle for de fleste her på NRKbeta, men enkelte har slukt underholdningsbransjens propaganda helt ukritisk, og ikke innhentet noe mer nøytral info.

      Saklig, kortfattet innlegg med gode poenger. Kudos!

  26. Jeg ser absolutt den og kan si meg enig. Men dette gjelder jo ikke bare Google. Jeg kan ikke se for meg en "lovgivning" som gir google noe mer rett til å hjelpe brukeren finne ulovlige filer, enn det TPB gjør. At de går inn for et samarbeid med MPAA osv. er jo greit, men det hjelper ikke utfallet av hva som skal være lov eller ikke. Det bare frigjør google fra denne diskusjonen.

    Jeg har fulgt med i flere medier om denne saken, og det som irriterer meg er det som er tatt opp i denne saken. Folk som har bastante meninger, men ikke vet hva det handler om.

    Og si at TPB stjeler er direkte usant. Er det ikke?
    Slik jeg ser det er "tilgjengeligjøring av opphavsbeskyttet materiale" det de kan bli dømt for, som også er å sette det litt på spissen.
    Da hadde det kanskje vært mer lurt å for eksempel gå på Peter Sunde som privatperson siden han laster ned opphavsbeskyttet materiale, for å vise et eksempel. Jeg har ikke fått med meg en eneste privat person som er blitt tatt for dette og jeg tror at ved en slikt siktelse ville sendt et større grøss igjennom de som driver med nedlastning.

    Jeg er absolutt ingen tilhenger av ulovlig nedlastning og driver i filmbransjen selv, men må likevel si meg enig med TPB. De har jo til og med gått ut å snakket om at en av grunnen til at de driver med dette er fordi alternativene er dårlige.

    Svar på denne kommentaren

    • Jo det er direkte usant å si at TPB stjeler.

      Og det er da TPB-folkene heller ikke tiltalt for – de er tiltalt for medvirkning til brudd på åndsverkloven – nærmere bestemt medvirkning til tilgjengeligjøring av opphavsbeskyttet materiale. Det er viktig å holde fast på at det er den tiltalen retten skal ta stilling til, og ikke slike ting som "tyveri" og lignende.

      Jeg ser argumentene om at man heller bør ta privatpersonene som driver med nedlasting, i stedet for bakmennene som tjener penger på annonsesalg når de å tilrettelegger for ulovlig nedlasting. Vinner TPB i rettsalen, er det sannsynligvis plan B for bransjen å gå etter privatpersonene.

      Men pga. personvernet får ikke film- og platebransjen tilgang til navnene på de som laster ned fra teleoperatørene. All informasjon de trenger for å ta privatpersonene ligger i teleoperatørens logger – men de utleveres i dag ikke til film- og platebransjen her i Europa, fordi teleoperatørene har taushetsplikt. I USA har teleoperatørene ikke slik taushetsplikt og der går film- og platebransjen inn på disse loggene og sender så en faktura til enkeltpersoner basert på hvor mye den personen har lastet ned. De som ikke betaler går man til søksmål mot.

      Noen mener imidlertid at man bør følge etter USA og oppheve taushetsplikten også i EU/EØS.området – evt. at man ved lov pålegger teleoperatørene å sende ut disse fakturaene. Jeg er ikke blant dem, men jeg ser for meg at dersom TBP får lov til å fortsette slik som de hittil har operert, så vil det komme nye lover som opphever denne taushetsplikten.

  27. Men det har jo kommet systemer der brukerne skjuler også denne virksomheten. Ved at trafikken kodes om og kamufleres. Og ved at brukernes identitet skjules. Det er et evig spill.

    Ja, det blir vanskeligere å laste ned materiale som bryter med opphavsretten.

    Men bransjen taper likevel krigen – fordi de ikke skjønner hvordan forbrukerne tenker…

    Svar på denne kommentaren

    • Selvsagt taper bransjen krigen. Akkurat det blogget jeg om for snart ti år siden – i hin år 2000 – jf. <a href=»http://hannemyr.com/essay/ipr02.html» target=»_blank»>http://hannemyr.com/essay/ipr02.html . I 2009 er det kanskje på tide å bevege debatten en smule forbi det stadiet.

      Og når det gjelder krigen, så synes jeg at bransjen skal få lov til å tape den mutters alene, uten hjelp fra TBP (eller meg).

      "To live outside the law, you must be honest" – sier dikteren. For meg framstår TPB som et firma som ser ut til å ha som forretningside å hente annonseinntekter fra et nettsted der deler av innholdet består av lenker til kommersielle opphavsrettskrenkelser, eller lenker til innhold som er utgitt under en ikke-kommersiell Creative Commons-lisens. Et firma som driver på slikt framstår verken som ærlig eller idealistisk. Og bedre blir de ikke av at det er Carl Lundström, blant annet kjent for å finansiere diverse rasistiske og høyreekstremistiske grupper i Sverige, som har hånd om pengestrømmen fra dette nettstedet. "Si meg hvem du omgås – og jeg skal si deg hvem du er", lyder et gammelt ord.

      Gjennom blant annet gjennom deltagelse i Creative Commons-prosjektet jobber jeg for å få til endringer i opphavsrettslovgiving og for å legge til rette for en positiv delingskultur rundt åndsverk. I stedet for Peter Sunde skulle jeg ønske at folk som står for genuint nye tanker på det opphavrettslige området, som f.eks. Carl Malamud, Don Tapscott, Joi Ito, Hal Abelson, Tim O'Reilly, Yochai Benkler, Erik Möller (nei, ikke han i Piratpartiet), Larry Lessig, Cory Doctorow, Jimbo Wales, og James Boyle, ble hørt i den offentlige debatt og slapp til hos Grosvold. Men dette er folk som snakker i fullstendige setninger i stedet for i soundbites, så det er utvilsomt alt for mye å håpe på.

    • Selvsagt taper bransjen krigen. Akkurat det blogget jeg om for snart ti år siden – i hin år 2000 – jf. <a href=»http://hannemyr.com/essay/ipr02.html» target=»_blank»>http://hannemyr.com/essay/ipr02.html . I 2009 er det kanskje på tide å bevege debatten en smule forbi det stadiet?

      Og når det gjelder krigen, så synes jeg at bransjen skal få lov til å tape den mutters alene, uten hjelp fra TBP (eller meg).

      "To live outside the law, you must be honest" – sier dikteren. For meg framstår TPB som et firma som ser ut til å ha som forretningside å hente annonseinntekter fra et nettsted der deler av innholdet består av lenker til kommersielle opphavsrettskrenkelser, eller lenker til innhold som er utgitt under en ikke-kommersiell Creative Commons-lisens. Et firma som driver på slik framstår verken som ærlig eller idealistisk. Og bedre blir de ikke av at det er Carl Lundström, blant annet kjent for å finansiere diverse rasistiske og høyreekstremistiske grupper i Sverige, som har hånd om pengestrømmen fra dette nettstedet. "Si meg hvem du omgås – og jeg skal si deg hvem du er", lyder et gammelt ord.

      Gjennom blant annet gjennom deltagelse i Creative Commons-prosjektet jobber jeg for å få til endringer i opphavsrettslovgiving og for å legge til rette for en positiv delingskultur rundt åndsverk. I stedet for Peter Sunde skulle jeg ønske at folk som står for genuint nye tanker på det opphavrettslige området, som f.eks. Carl Malamud, Don Tapscott, Joi Ito, Hal Abelson, Tim O'Reilly, Yochai Benkler, Erik Möller (nei, ikke han i Piratpartiet), Larry Lessig, Cory Doctorow, Jimbo Wales, og James Boyle, ble hørt i den offentlige debatt og slapp til hos Grosvold. Men dette er folk som snakker i fullstendige setninger i stedet for i soundbites, så det er utvilsomt alt for mye å håpe på.

    • Sovidt eg har fått med meg er det ein israelar som har hand om pengestraumen i TPB. Eg har ikkje høyrt noko om at han skal ha tilknytning til høgreekstremistiske miljø. I so fall har han busett seg litt dumt.

      Carl Lundström trur eg er tiltalt fordi han er den einaste dei klarde å spore opp som har pengar til å betale erstatningskravet frå bransjen, med ei slags tilknytning til TPB gjennom å leige ut maskinrom og nett. At han har ei tvilsam fortid passar dei sikkert fint, men at han skulle ha noko å gjere med drifta av TPB har eg ikkje tru på.

      Eg er elles imponert over at dei litt snuskete annonsene på TPB genererer nok intekter til å finansiere drifta. At dei skulle få noko til overs reknar eg som heilt usannsynleg.

  28. La meg ta det enkleste først. Fildeling er ikke tyveri. Fildeling er kopiering. Det er en vesentlig forskjell som har gått mange hus forbi. Ved tyveri fjernes et eksemplar, det seg være en bil eller en lommebok. Du er ett eksemplar fattigere, jeg er ett eksemplar rikere. Ved kopiering lager jeg et nytt eksemplar som er identisk ditt. Du er IKKE et eksemplar fattigere. Dette illustreres greit med følgende grafikk: http://flickr.com/photos/unsmecher/2849344688/

    Det har seg slik at de aller fleste som laster ned musikk, ikke hadde kjøpt mesteparten av musikken de nå laster ned, i utgangspunktet. Fildelingen blir dermed et verktøy for å spre kultur og la folk oppleve musikk og film som de ellers aldri hadde sett i butikken, eller kjøpt. Hvis jeg allikevel aldri hadde betalt for plata, hvilken skade gjør det da for noen som helst at jeg får høre musikken og få et genuint inntrykk av hvorvidt jeg liker musikeren? Alle er tjent med at dersom jeg allikevel ikke hadde betalt for denne plata, kan jeg allikevel få et godt inntrykk av musikeren, og kanskje til og med være villig til å dra på konsert ved en senere anledning, eller kjøpe musikerens neste album. Ofte ender jeg opp med å bruke nedlastet musikk som en "smaksprøve" og så senere kjøpe musikken, og det er jeg ikke alene om.

    Musikk og film er grovt overpriset. Vi aksepterte det lenge fordi det ikke fantes noe aktuelt mottilbud. Den digitale piratvirksomheten dukket opp for en del år siden, og startet den revolusjonen vi i dag er midt oppe i. Piratene gir oss et bedre tilbud, og vi tar det selvfølgelig. Ikke fordi vi er onde mennesker eller ønsker å være "kriminelle", men fordi vi ikke godtar betingelsene plate- og filmbransjen har satt for kjøp og salg av musikk. De nekter å innovere for å tilpasse seg markedet. For alle andre rettferdig konkuranseutsatte bedrifter ville dette betydd døden. Platebransjen (og filmbransjen) har forent seg i hytt og gevær for å sikre at prisene er høye, og melke forbrukerene for penger. Nettsider som The Pirate Bay ga oss verktøyene vi trengte for både å drive kulturspredning, og å presse en bransje som ellers ikke hører på noen, til å forandre seg.

    Nedgangen i platesalget er ikke et direkte resultat av fildeling, men fildelingen er et direkte resultat av bransjens konservatisme og totale inkompetanse ovenfor nye medier.

    Når det gjelder Grosvold og Andenæs har jeg allerede forklart deg at dette er latterlig argumentering uten rot i virkeligheten. Andenæs har virkelig ingen peiling på hva hun snakker om og legger frem forhistoriske argumenter som har blitt motbevist gang på gang. Ikke rart Sunde anstrenger seg, når han møter slik dumhet. Grosvold på sin side leser veldig tydelig fra et manus, og er ikke interessert i å lede en saklig debatt. Hun går løs på Sunde med tildels ganske ladde spørsmål, og det er tydelig at research-folkene enten er rimelig inkompetente eller sterkt pro-platebransjen.

    Slik føres ikke en god debatt.

    Svar på denne kommentaren

    • Skulle gjerne sett dokumentasjon på at man som hovedregel kan si at musikk og film er "grovt overpriset"

    • Øyvind S (svar til Even)

      Det er helt irrelevant om stjeling er riktig begrep å bruke om pirater; uansett er det umulig å diskutere med noen som har problemer med å skille mitt og ditt om hva de selv føler om fildeling.

      Det er helt irrelevant om hvor mange ganger man lirer av seg av "Fjerning av eksemplar" og andre floskler om straffeloven.

      Det er helt irrelevant hvorvidt man ville kjøpt musikken eller ei.

      Det er helt irrelevant om du synes at noe er dyrt.

      Det er helt irrelevant om du liker å kalle tyveri for "kulturspredning" [sic.].

      Det er helt irrelevant om offeret tjener eller taper på at du forsyner deg.

      Det er helt irrelevant om bransjen er konservativ og totalt inkompetant.

      Det er helt irrelevant hva du føler er latterlig argumenter fra Grosvold og Andenæs.

      Alt dette er irrelevant, fordi DU som innbygger i et land har å innordne deg etter loven, og etter svensk lov har man heldigvis et sterkt vern av åndsverk. Bryter du dette vernet, skal du straffes, og det er derfor Peter Sunde snart kan få bruke all sin tid på å være pressetalsman for det som da er tidligere Pirate Bay – mens han sitter i fengsel.

      Jeg skjønner dette. Andenæs skjønner dette. Sunde skjønner sannsynligvis dette. Når skal du skjønne dette?

    • Kommentaren din er egentlig langt under grensa for hva jeg gidder å svare på, men la gå. Slik usaklighet og arroganse er det sjelden jeg møter. Jobber du for IFPI? Kjenner til en Øyvind Svendby med omtrent samme holdning som deg.

      Mennesker som deg med så utdaterte og feilaktige argumenter er grunnen til at denne debatten står bom fast, istedet for at vi jobber for å finne nye prismodeller og nye måter for å la artister overleve. Piratkopiering har eksistert siden Gutenbergs tid, og vil fortsette å eksistere. Makt hjelper ikke, og det må bransjen og du snart skjønne. Den eneste måten å redusere omfanget er ved å tenke nytt og lage løsninger som kommer betalingsvillige kunder til gode. Når skal du skjønne dette?

      Du innbiller deg at din forståelse av verden er fasit, og så lenge du har en slik holdning, er saklig og konstruktiv debatt umulig. Piratene vinner uansett fordi de er langt flere enn noe rettssystem har kapasitet til å behandle. Nå er det på tide å legge fra seg en så bastant, arrogant og utdatert holdning, og begynne å tenke nytt og konstruktiv for å redde artistenes levebrød. Jeg har satt meg grundig inn i denne saken, og vet ganske godt hva jeg snakker om.

      Kom tilbake dersom du blir interessert i å føre en debatt på et saklig, seriøst nivå. Ha en riktig god dag.

    • Øyvind S (svar til Even)

      Nice one. Etter å ha spammet debatten med personangrep på alle som er uenig med deg avslutter du med "kom tilbake dersom du blir interessert i å føre en debatt på et saklig, seriøst nivå"….

      …Du har i alle fall selvironi 😀

  29. Kort innpå: må bare få takke for mange VELDIG bra innspill her. Ryddig og usedvanlig givende diskusjon. Jeg skal se om jeg kan få hentet opp en del av poengene i en egen artikkel.

    Når det gjelder NRKbetas lesere er dere så oppegående at den gamle lillelørdag-spøken faktisk ville ha fungert. Der de bare enkelt og greit sier "Kjør debatt!"

    Vi følger med. Det er bare å fortsette.

    Svar på denne kommentaren

    • Helt enig! Følger debatten nøye selv, her kommer det mye interessant fra alle kanter. Jeg tror ikke så god debatt hadde vært mulig uten IntenseDebate (replying, ordentlige tråder, osv).

  30. Avsnitt 1.
    * "Og når det gjelder krigen, så synes jeg at bransjen skal få lov til å tape den mutters alene, uten hjelp fra TBP (eller meg). "

    Å ikke kjempe mot plateindustrien synes jeg er på grensen til umoralsk. Er din strategi er: Vi lar det sture og gå, og håper at plateindustrien taper?

    Avsnitt 2.

    * Det kommer fram av rettsforhandlingene at Carl Lundström (som er mildt sagt tvilsom) var ute etter å tjene penger på TPB. Derimot er det ingenting (bortsett fra tomme påstander fra aktor og plateindustriens representanter) som tyder på at de tre andre har tjent noe på TPB overhodet. Bortsett fra berømmelse kanskje?

    * "Et firma som driver på slik framstår verken som ærlig eller idealistisk."

    De tre TPB-gutta driver ikke TPB som et firma. De framstår som både ærlige og idealistiske.

    * ""Si meg hvem du omgås – og jeg skal si deg hvem du er", lyder et gammelt ord."

    Ærlig talt Hannemyr. Vær så snill, ikke legg deg på et slikt nivå. Skal vi begynne med McCarthy-tilstander nå? For å si det slik: Min omgangskrets sier ikke mye om hvem jeg er iallefall. Og har jeg en kompis som har begått en forbrytelse så gjør ikke det meg skyldig. For å illustrere lavmålet: Om eieren av selskapet jeg leier webhotell hos er en skurk, er det grunn til å avfeie meg også som skurk?

    Avsnitt 3.

    * "Carl Malamud, Don Tapscott, Joi Ito, Hal Abelson, Tim O'Reilly, Yochai Benkler, Erik Möller (nei, ikke han i Piratpartiet), Larry Lessig, Cory Doctorow, Jimbo Wales, og James Boyle"

    TPB-rettsaken (sammen med revisjonen av åndsverksloven) har bidratt til å sette fokus på disse problemstillingene. Og muligheten for at argumentene til disse du nevner skal komme fram i samfunnsdebatten har aldri vært større. La oss få fram disse argumentene i stedet for å diskutere hvorvidt Sunde har en helhetlig og fullstendig argumentasjon.

    Til slutt. Det virker nesten som du går etter person istedet for argumentasjon. Husk, du kan ikke velge dine allierte. Hannemyr, om du prøver å distansere deg fra TPB-gjengen fordi du frykter at du og ditt arbeid for CC-lisensen kan komme i vanry? Mitt tips: Glem personer, fokuser på argumenter!

    PS! Jeg er Hannemyr-fan 😉

    Svar på denne kommentaren

    • Avsnitt 1:
      Å "kjempe" mot en industri bare fordi den ikke leverer produkter som jeg personlig har lyst til å kjøpe ser jeg ingen grunn til å bruke tid eller krefter på. Burde jeg ikke da også kaste meg inn i kampen mot de som produserer brekkbønner, siden jeg ikke kan fordra smaken av disse?

      Det jeg vil bruke tid og krefter på, er å jobbe for bærekraftige alternativer til denne industrien, dvs. alternativer som stimulerer til og belønner kreativitet og skaperglede. TPB er ikke noe slikt alternativ. TBP produserer ikke noe bidrag til skapende virksomhet, og har tilsynelatende ikke har noen annen forretningsmodell enn det å sikre annonseinntekter for sine eiere.

      Slik jeg ser det, står den parasittiske TBP-modellen i veien for entreprenører som ønsker å utvikle bærekraftige alternativer til opphavsrettsindustrien. TBP bør derfor bekjempes, helt uavhengig av hva utfallet blir av den pågående rettsaken.

      Avsnitt 2:
      Vi ser åpenbart ulikt på dette. Jeg mener at opplysningen om at en person som Carl Lundström – med sin politiske fortid og sine høyreekstreme holdninger – er knyttet til prosjektet, er en relevant opplysning som bør telle med når man vurderer et slikt prosjekts ideologiske og etiske kapital.

      Jeg mener også det er klare likhetspunkter mellom den selvtekts-filosofien som TBP åpent forfekter, og de holdninger til selvtekt som man gjerne finner i høyreekstreme miljøer.

      Avsnitt 3:
      Nei, jeg ser ingen kobling mellom CC og TPB, og jeg bekymrer meg heller ikke over at andre skal gjøre en slik kobling. CC og TBP står politisk og ideologisk så langt fra hverandre at en slik kobling ville være absurd. Rasmus Fleischer, som var med på å stifte Piratbyrån, har forøvrig publisert en svært kritisk artikkel om CC som påviser de store ideologiske forskjellene det er mellom CC og TBP.

      Det er i all hovedsak to grunner til at jeg ikke har sympati for TPB:

      1) Prosjektet ser ut til å savne ideologisk og etisk fundament (med mindre man mener at plattheter om at opphavsrettsindustrien er utdatert, at deling er bra, og at alt som er teknologisk mulig, også er rett – utgjør et ideologisk og etisk fundament). De påberoper seg sivil ulydighet, samtidig som de oppfører seg på en måte som fundamentalt bryter med prinsippene for sivil ulydighet.

      2) Prosjektet gjør ikke noe forsøk på å levere en bærekraftig forretningsmodell, og er gjennom sin parasittiske natur sannsynligvis til hinder for entreprenører som ønsker å skape alternative forretningsmodeller til den tradisjonelle opphavsrettsindustrien.

      Jeg synes også at det er skuffende at TPB-folkene ikke deltar i samfunnsdebatten, med mindre de selv får diktere betingelsene for deltagelse. TBP-folkene er tydeligvis ikke inneforstått med at pressens rolle i et levende demokrati er å opptre krtitisk, ikke å agere mikrofonstativ. De velger å lukke pressen ute når de blir konfrontert med situasjoner som de ikke mestrer (som i Arboga-saken), og de trekker seg som regel raskt ut av debatter der soundbites ikke er gangbar mynt.

  31. Musikk og film er grovt overpriset i forhold til hvor mye gjennomsnittsnordmannen tjener og hvor god økonomi barn og ungdom har. Om du ønsker å leve helt lovlig, vil prisnivåene begrense kulturkonsumet ditt enormt, med mindre du har veldig god råd. At pengegriske organisasjoner som IFPI, RIAA og MPAA skal få begrense kulturkonsum og dermed kulturell dannelse mener jeg er uakseptabelt.

    De er sikkert generelt greit priset med hensyn til hvor mye det koster å lage et album eller en film, men det er ikke så interessant lenger. Underholdningsindustrien må fornye seg, tilpasse seg den digitale tidsalder, og finne nye modeller for å kunne overleve.

    Svar på denne kommentaren

    • Se litt nærmere på prisutviklingen CD-plater (for eksempel) har hatt de siste tjue årene, og deretter på lønnsutviklingen til den gjennomsnittlige nordmann. Hvis du mener at det gir grunnlag for å underbygge påstand om overprising, så vær så god.

      Selvsagt må underholdningsindustrien tilpasse seg den digitale tidsalder. Men de som lager kulturen du så kostnadsfritt skal konsumere kommer fortsatt til å ville få betalt for jobben de gjør.

    • Så lenge fildeling finnes, og det vil det alltid gjøre, er det grovt overpriset. Med digital distribusjon og drastisk kutting i avgifter til rettighetsorganisasjonene vil bransjen kunne gi et mye mer konkurransedyktig tilbud, og dette er alle parter tjent med: bransjen, forbrukeren og artisten. Rettighetsorganisasjonene er et ledd som må kuttes ned enormt, og det er på tide å innse det. De har ingen funksjon i et samfunn hvor informasjon deles fritt, og de ikke har noen måte å stoppe det.

      Problemet er at bransjen fortsatt forholder seg til utdaterte, upraktiske og miljøfiendtlige medier og gamle prismodeller. Begynner de å tenke nytt og skaffer et reelt tilbud vil de se at salgene skyter i været.

    • I så fall er det berre grådigheit som hindrar deg i å gå på biblioteket, og det er jo ikkje noko godt argument.

  32. Med god grunn. The Pirate Bay-gutta har blitt lurt og misbrukt av svensk media tidligere, og det har tildels vært heksejakt på dem der borte. Forstår godt at de ikke har så lyst til å la partiske journalister delta på pressekonferansen. Det er ikke greit å skrinlegge objektiv, skikkelig journalistikk.

    Svar på denne kommentaren

  33. turn.self.off

    Uansett hvoran en snur å vender på denne ene saken så bør hovedfokuset stå på loven(e), hvilken funksjon disse skulle ha når de først ble opprettet, under hvilke omstendigheter de ble opprettet og om funksjon og omstendigheter fortsatt er gyldige.

    Slik jeg ser det så virker det i det minste som omstendigheter har drastisk endret seg. Vi har gått fra en trykkpresse hvor det krevde lang tid å sette en side, hvor selve pressen fylte ett rom og ble drevet manuelt, til hvor en i dag kan dytte papir inn ene enden og få ørten ark dyttet ut i andre, på gutterommet!

    Hadde Gutenberg sett dagens datamaskiner så hadde han avskrevet det som magi.

    Ett annet problem er at loven har blitt brukt til å forsvare forskjellige kunstformer, hvor eneste likhet er distribusjonsleddet etter primær skapelse eller fremføring.

    Loven, slik den blir brukt i dag, forsvarer distribusjonsleddet, ikke kunstneren.

    Og om lovtolkningen fortsetter som den gjør, så kan en muligens se en dag hvor noen sniker inn en mp3 på en webside, tipser bransjepolitiet, og vi ser serveren forsvinne i ett juridisk sort hull, alle innbefattet driften satt på isolat og i det hele tatt Guantanamo drevet av underholdningsbransjen i sin krig mot piratene.

    Nei det er på tide vi ser forbi feilskutte debatter om "mitt og ditt", "tyveri eller kopiering" og andre lignende tema, og fokuserer på hvordan en kan støtte oppunder kunstnere og deres skapertrang. Samtidig som en rasjonaliserer bindeleddet mellom kunstner og publikum, på en måte som begge kan se seg fornøyde med.

    Svar på denne kommentaren

  34. Politiet lastet selvsagt ned for å kunne legge frem bevis i retten for at innholdet i filene som man fikk tilgang til vha. torrent-trackere på TPB var opphavsrettsbeskyttet materiale. Disse bevisene ble da også lagt frem i retten, så din påstand i forrige innlegg om "dei ikkje hadde teke vare på prov" er bare tull.

    Når det gjelder det juridiske, så er medvirkning til "tilgjengeliggjøring" av opphavsrettsbesskyttet materiale en ulovlig handling. Den er faktisk akkurat like ulovlig som medvirkning til "eksemplarfremstilling" (punktet som ble droppet). Begge punktene dreide seg om medvirkningshandlinger – ikke selve hovedhandlingen – av den enkle grunn at hovedhandlingen er det brukerne som har stått for, og de har man pga. bevisets stilling ikke kunne reise tiltale mot.

    Poenget, som du ennå ikke ser ut til å ha fått med deg, er at i opphavsretten er medvirkningshandlinger like ulovlige og kan straffes like hårdt som hovedhandlingen. I så måte skiller opphavsretten seg fra strafferetten.

    (Og for de av dere som fulgte hele rettsaken ringside og som lurte på hvorfor Per E. Samuelsson – Carl Lundströms advokat – dag etter dag gjentar at "målet handlar om straffrätt och inte om upphovsrätt" – så har dere forklaringen her.)

    Svar på denne kommentaren

    • Sturle Sunde (svar til Gisle_Hannemyr)

      Du gjekk tydlegvis glipp av noko vesentleg: Dei kunne ikkje prove at trackerane til TPB vart brukt, fordi dei ikkje hadde teke vare på provet. Det kunne vere, og var sannsynlegvis, fleire trackerar i filene. Politiet hadde i si utgreiing ikkje forstått korleis teknologien fungerer, og berre sett på den første trackeren i kvar fil. Difor måtte statsadvokaten redusere tiltala.

      I norsk rett vil dom for fleire lovbrot medføre strengare straff (med kvantumsrabatt). Det er tydlegvis ikkje slik i svensk rett?

  35. Men hva skal en stakkars mann gjøre? Jeg er for eksempel lidenskapelig opptatt av musikk og lyd, og storkoser meg med film. Jeg bruker relativt mye penger på det, tatt min årslønn i betraktning, men jeg er såpass bortskjemt og uforskammet at jeg bruker de metodene som passer meg for å utvide min musikkhorisont. Og det har HELT KLART gjort at jeg har kjøpt musikk og filmer jeg ikke ville ha kjøpt ellers, men det resulterer jo selvfølgelig i at jeg også har mye rart som jeg ikke har betalt for.

    Og jeg hadde helt klart ikke kommet til å betalt for det uansett. Men hadde jeg ikke hatt mulighet til å laste ned på det nivået jeg har, hadde jeg vært langt mindre bevandret i musikkens verden, og jeg hadde garantert brukt mindre penger på det. Det man aldri ser plateselskapene prøve å kommentere på en fornuftig måte er jo akurat denne effekten. De roper om lov og rett; i håp om å melke mer penger fra et produkt som lenge har ligget for døden, men å gi meg gode muligheter for å svi av ENDA mer penger enn det jeg gjør på digitalt distribuert kultur, det er det ikke SNAKK om. Jeg skal ikke kjøpe på nett. Jeg skal kjøpe plater! Plater, plater, plater! Jeg har boden FULL av plater! Hundrevis av dem! Jeg er ikke interessert lenger! Jeg vil ha filer!

    Når i tillegg den lokale platesjappa har lagt ned (etter eget utsagn grunnet piratkopiering…. men den elendige servicen, det dårlige utvalget og det faktum at de stort sett hadde _minst_ 2 ansatte på jobb i en butikk på 25kvm var ikke nevnt), er det eneste man får tak i "Malin og Ole Ivars" innsmurt med Idun pølsedressing på en bensinstasjon; da har man 2 lovlige valg: Kjøre _10 mil_ for å finne nærmeste platebutikk … eller kjøpe disse platene på nett … og da koster de like mye der også; at man donnerer noen kroner til postverket atpåtil.

    Jeg har INGEN problemer med å betale for kultur kjøpt på nett. Jeg gjør det ukentlig! Det jeg har store problemer med er at jeg ikke har nubbesjangs til å kjøpe musikken jeg vil ha i et fornuftig lossless-komprimert format, via en fornuftig salgskanal uten å bli overvåket og belastet av DRM! Det i seg selv gjør meg hinsides provosert.

    Man blir heller ikke roligere til sinns når slike som Marte Thorsbys lille regjering buser frem mot sine egne kunder som de gjør. Samtidig står jeg her med lomma full av gryn og lurer på om noen gidder å åpne en nettbutikk som selger store mengder FLAC og annen lossless musikk snart …. Jeg håper virkelig hun hugger seg selv med sin egen stridsøks.

    Det jeg synes er VIRKELIG urovekkende er disse nye lovene som tilsynelatende får innpass i hytt og gevær. Ipred er et stort nederlag i seg selv, og i mine øyne vitner det om at den svenske regjeringen ikke har kontakt med grasrota i det hele tatt lenger. Men hva med den kommende ACTA loven? Får den innpass i norge (noe jeg er helt sikker på at både ipred og acta gjør når den tid kommer) så er jo plutselig alle mistenkte.

    Generasjoner før meg har vært redde for krig og religiøse dommedagsdatoer …. det jeg er redd for er den dagen kongeriket norge overlater lov og rett til plateselskapene. Jeg er faktisk livredd det!

    Jeg undres…. den dagen Marte Thorsby banker på døra og krever meg innelåst på livstid fordi jeg har STJÅLET opphavsbeskyttet materiale og påberoper bransjen et tap på flere hundrede millioner; da skal jeg personlig gi henne alle harddiskene mine med musikken og filmene mine på; og si: værsågod. Her har du tyvgodset. Det mangler ikke et øre heller. Nå kan du fint selge filene mine videre og få igjen de mange hundrede millionene du har tapt.

    ….. hva vil reaksjonen bli? Og er det virkelig noen som vil kjøpe "tyvgodset" mitt og betale flere hundrede millioner for det?

    Og til slutt… hvis noen faktisk har orket å lese dette innlegget (Hannemyr, leser det dette blir jeg glad … det er jo bare personlig svada; men da er du i alle fall på grasrotnivå også!) For som du sier…. hva enn jeg synes å mangle; pr. lov er det ulovlig samme hva jeg mener om saken.

    Jeg beklager dypt at dette innlegget er like godt som de fleste andre innlegg i denne debatten har vært . Jeg er desverre bare en ung menig mann uten særlig utdannelse hvilken sitt engasjement blir aktivert i en debatt som denne.

    Jeg vil også uttrykke min glede over at en så viktig mann som Hannemyr engasjerer seg her på NRKbeta!

    Svar på denne kommentaren

    • For kjøp av musikk på nettet vil jeg foreslå du sjekker ut Magnatune ( http://www.magnatune.com/ ). Magnatune er en blanding av "plateselskap" og nettbutikk. Musikerne signerer direkte med Magnatune, som så selger musikken deres som nedlastbare filer gjennom sin nettbutikk. Magnatune har en aktiv AR-politikk, noe som sikrer høy kvalitet på repertoaret.

      Videre:
      – Ingen DRM.
      – Tapsfri format (WAV, FLAC og Ogg Vorbis) i tillegg til MP3 av høy kavalitet.
      – Du får lytte før du kjøper.
      – 50 % av det du betaler "i kassen" går direkte til artistene.

    • Mats Taraldsvik (svar til Gisle_Hannemyr)

      Også finnes jo jamendo.com, men det er jo musikk under creative commons, og blir litt annerledes. Når det er sagt, er det både mye, og mye bra der.

      Dvs: Det går jo fortsatt å donere direkte til artisten etterpå, men det blir jo en litt annen forretningsmodell.

    • Her peker du på AKKURAT det som er problemet til menigmann og som provoserer så mange og som leder så mange til de enkle løsningene, som f.eks. TPB står for. Jeg er i nøyaktig samme situasjon, selv om jeg også kjøper cd-er. I tillegg spiller jeg i et band som både har lagt ut musikken gratis og til salgs i diverse online-musikkbutikker.

      Meget interessant debatt, forøvrig!

    • Mhm. Jeg kjøper noen cd'er innimellom likevell, men blir lei av det. Meldte meg just inn i musikklubben til kkv for å få noen kupp, men kommer til å melde meg ut igjen. Ellers handler jeg også noen plater på play.com hvis det er fullmåne, storflo og tyren står i herrens navn.

      Nå ser det ut som 7digital og spotify blir samarbeidsparterne, og det er en god ting! Har såvidt handlet på 7digital før, og de har et godt konsept. DRM-fritt og noen flacfiler kan man også oppdrive hvis man er heldig.

      Bare de får igang mer flac så blir det en kjempebutikk! 🙂

  36. evigheter siden jeg besøkte nrkbeta.. det er litt mye her nå.. google friend connect der.. gigaastor comment greiee der….. rart.. itunes har da ikke samme teknologii som the piratebay .. grussvold fikk sikkert penger fra platebransjen for dette… herregud… uansett.. nrk beta ble stygt nå.. litt mye ting..

    Svar på denne kommentaren

  37. Einar Stavleik

    Til din PS:
    Kommentaren min var ikke ment som noe forsvar av TPB (du leser meg for svart/hvit). Det var motargumentet som den ene anklageren benyttet da TPB-forsvarerne forsøkte å forsvare sine klienter med EUs e-handelsdirektiv.

    Jeg vet ikke om forutsetningen om at skyldfritak gjennom artikkel 14 forutsetter at man er kommersiell aktør er reell eller ikke. Men det var sånn Pontén (eller var det en av de andre? — jeg orker ikke sjekke lydopptakene) forsøkte å plukke forsvaret deres fra hverandre. Dette skjedde først i en kvikk motreplikk i løpet av dag 8 eller lignende, ganske sent uti rettssaken etter at forsvaret hadde brukt e-handelsdirektivet flere ganger.

    Hvis så er tilfelle demonterer den jo til en viss grad forsvaret, og forsvarerne får en selvmotsigende defekt argumentasjon. Om den virker gjenstår og se.

    Svar på denne kommentaren

  38. Magnatune er fint nok det, men fryktelig ekslusiv (kun album og kun fra artister som "blows their mind") da de i praksis er et plateselskap – som du skriver. Og det som "blows their mind" er ikke nødvendigvis det samme som blåser huet av oss andre.

    Svar på denne kommentaren

  39. Plate og Film Indutrien har glemt at de ikke fulgte med i timen når BitTorrent kom, vis de hadde fulgt med hadde vi hatt Spotify for Film, TV Serier og alle hadde vert glade

    selv har jeg lasta ned musikk, men når spotify kom, så var spotify veldig bra tilbud for meg, hør så mye musikk man orker for bare noen reklame snutter i ny og ne eller at du kan betale bare 99kr i månden for ingen reklame og eksklusive før CD lanseringer!

    Dette hadde vert perfekt for spesielt tv serier der folk ikke gidder å vente optil 2 år før de får sett første episode av sesong to av en tv serie som hadde gått på TV i usa 2 år før!

    Spotify er på en måte en interaktiv radio kanal, man får reklame i ny og ne men man får hørt hva man vil når man vil

    og ja en BitTorrent tTacker er akuratt som en telefonsentralen, den viser bare veien

    Svar på denne kommentaren

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *. Les vår personvernserklæring for informasjon om hvilke data vi lagrer om deg som kommenterer.