Det sosiale nettet, Media, Nettkultur, NRK & NRKbeta

Forhåndsredigering av nettdebatter?


Fagbladet Journalisten kommer straks med nytt design og publiseringssystem basert på Drupal. Testen har foregått på beta.journalisten.no en god stund og snart vil knappen slås over og hovedadressen vil ha det nye systemet.

I den forbindelse skriver Kampanje om saken, med fokus på at eieren Norsk Journalistlag misliker at debatten skal kjøres uten forhåndsredigering:

NJ har lenge ment at debattene på norske nettsider må forhåndsredigeres. I forbindelse med revideringen av Vær Varsom-plakaten i 2005 gikk Norsk Journalistlag klart ut og krevde at nettdebatter skulle forhåndsredigeres, på lik linje med annet redaksjonelt innhold.

Snakke med hverandre

Jeg synes dette er en skremmende gammeldags holdning av Norsk Journalistlag, og gir min fulle støtte til både Journalisten.no ved redaktør Helge Øgrim – og til Norsk Redaktørforening som heller ikke ville godta en slik forhåndsredigering.

Hvis jeg skjønner det riktig, så ønsker altså Norsk Journalistlag at alle innlegg som postes på nettsteder, skal moderes før de legges ut. Det betyr at alle kommentarer her på NRKbeta eller på nrk.no ville havnet i en kø, hvor vi måtte se igjennom dem og godkjenne dem før de havnet på nett.

Det virker som Norsk Journalistlag ikke har tatt inn over seg at i 2008 har nettet blitt sosialt. Her snakker vi med hverandre. Snakker.

En gang til: Snakker.

Tenk deg en samtale der du må hviske i øret til en av deltagerne hva du ønsker å si. Og hvis vedkommende synes det er ok, kan du si det høyt til alle de andre som hører på.

Vi snakker sammen!

De 8 498 kommentarene her på NRKbeta er en stor samtale mellom dere og oss i NRKbeta og NRK generelt. Vi kan selvsagt ikke ha et system hvor vi må godkjenne det dere sier før dere sier det.

Sikkerhet

Dette betyr ikke det er fritt fram for å si hva som helst. Vi kan risikere at folk sier ting som er usaklige, rasistiske, nedsettende og til og med straffbare. Det må vi ta sjansen på. Og sette inn tiltak om denne tilliten misbrukes.

På Journalisten.no må man registere seg med mobiltelefon-nummer. Det betyr at de vet hvem som poster alle kommentarer, og kan enkelt formidle denne informasjonen videre til riktige myndigheter om det skulle være nødvendig (hvilket jeg tipper aldri vil skje).

De har med andre ord et mye sikrere system enn her, og likevel misliker NJ at debatten skal rett på nett.

3x hurra!

Nei, gratulerer Journalisten! Gratulerer med en lekker ny side, gratulerer med å gå foran i å bruke åpen kildekode til å lage proffe nettsteder i Norge. Og gratulerer med å vise at verden har kommet ganske mye lengre enn eieren deres synes å kunne ta inn over seg.

Bildet heter «Arguing with myself» – er tatt av Leonid Mamchenkov – og har en CC-lisens.

Oppdatering

Les også hva Journalisten.no selv skriver om det nye debattsystemet sitt.

74 kommentarer

  1. Tiltredes! Av og til får jeg følelsen av endel aktører i pressen ikke er klar over hvor lenge vi har snakket sammen på nettet. USENET fyller 30 – tretti – neste år. Den store samtalen på nettet hadde altså sin spede begynnelse mens jeg ennå gikk i kne – unnskyld – slengbukser. 😉

    Svar på denne kommentaren

  2. NJ-lederen er helt på bærtur, og jeg gremmes over at Norges Journalistlag stritter så i mot utviklingen.

    Det er et paradoks at journalister som har nyheter som yrke, er de første til å høre om noe nytt, men de siste til å ta nyheten innover seg.

    Jeg fatter rett og slett ikke at journalistlaget fortsatt fornekter internett. Det er skremmende.

    Heldigvis er det mange medlemmer der som ikke deler NJ-lederens syn, og hun vil uansett ikke vinne frem.

    Svar på denne kommentaren

  3. Denne holdingen er ganske vanlig i mediene, og sees også i andre måter mange norske journalister og medier forholder seg til brukerbidrag på. Mye av dette skyldes det skismaet journalistikken som profesjon er oppe i. Mange sliter med å venne seg til at en av pillarene i den klassiske journalist/redaktør-rollen, portvokterfunksjonen med siling av informasjon, ikke lenger er relevant. Ryggmargsrefleksen gir diskusjoner og andre brukerbidrag merkelappen «uredigert» som i mediene er noe negativt. Det er rettere å gi dette merkelappen «kildebredde» som i all tid har vært et hedersmerke i journalistikken. Men disse skismaene er vonde og tidkrevende å gjennomgå for en profesjon. Kan ikke tenke meg at bødkerne omfavnet plast- og sinkbøtter fra dag en heller. (Eller de gamle skriverne som Clay Shirky bruker som eksempel i Here Comes Everybody). Det er positive bevegelser i norsk media på dette feltet, men jeg tror vi må regne med at det fortsatt vil ta noe tid før profesjonen som sådan har fått tilpasset selvofrståelsen til den nye virkeligheten. Det journalistene bør bekymre seg for er om de klarer å gjøre dette fort nok til at mediene med sine mange positive sider fortsatt har en framtrendende plass i den offentlige informasjonsutvekslingen på nettet.

    (I åpenhetens navn: NJ er en av stifterne til min arbeidsgiver Institutt for Journalistikk, og Elin sitter i styret. Jeg er selv medlem i NJ og uenig i holdningen om debattinnlegg.)

    Svar på denne kommentaren

  4. Amen. Samtale og publisering er med nettet blitt samme sak. Vi kan snakke sammen og publisere(s) samtidig. Forhåndsredigering har sin historiske begrunnelse i knapphet på plass – papir og etermeder har plassbegrensninger. Men det betyr vel for Guds skyld ikke at forhåndsredigering er ønskelig, et mål i seg selv?

    Nettet har annulert alle slike journalistiske og publisistiske privilegier – som redigering. At journalistene selv ikke forstår det er først og fremst skremmende.

    For det betyr vel at NJ faktisk mener at journalister og redaktører er de eneste som bør kunne avgjøre hva som skal snakkes om?

    Svar på denne kommentaren

  5. Det er stor forskjell på usenet/samtalegrupper, og kommentarfelt i hodet til dem som er for moderering i forkant. Etter det jeg forstår slites man av redaktøransvaret. Man trykker ikke uleste leserbrev, man trykker ikke uleste kronikker osv. På samme måte ønsker man ikke å «trykke» ting på nettet.

    Forøvrig er det min mening at man bør ha en solid bruker-ID som kan bannes/fjernes og så ta sjansen på å slippe det fritt.

    EDIT:Forøvrig er det jo symptomatisk at folket her bruker NRKBeta til diskusjonen….

    Svar på denne kommentaren

  6. Godt skrevet, Øyvind Solstad.

    Bare noen ord ang. bruker ID:
    Journalisten.no har inkludert «land» i sin registrerings rutine, og dette synes jeg er bra. Dette forhindrer begrensningen om at en må befinne seg innenfor landegrensen for å kunne skrive i debatter. (se beta.journalisten.no/user/register). I mange debatter (husker ikke hvor – det er veldig lenge siden jeg sjekket) er dette begrensning.

    Svar på denne kommentaren

  7. Svært mange journalister, og særlig redaktører, forstår desverre ikke journalistikkens nye muligheter der leseren er en mye mer betydelig medaktør i saken enn på TV eller avis. Vi som skriver og leser her vet dette, men en høytlesning av denne tråden på morramøte i Aftenposten, VG, TV 2, Dagsrevyen ville gitt argumentene betydelig motstand. Der sitter det, i seg selv flinke folk, som findiskuterer hvordan journalismeskjemaene skal fylles ut i dag. Alle redaksjoner har helt like skjemaer. kjedligkjedelig og skremmende at journalister i stadig i mindre grad klarer utføre samfunnsoppgaven.
    Erland – NJ medlem.

    Svar på denne kommentaren

  8. Eirik Newth dro fram Petter Brandtzægs eventyr med anonyme debattanter i Dagbladet her om dagen. Det er interessant å sammenholde dette med NRKbetas erfaring med debatt.

    For stakkars Dagbladet har unektelig en del av debattene en kollega kalte «maskerte taxisjåfører debatterer innvandring»*. NRKbeta på sin side har sluppet unna med en håndfull sure poster og ett -1- troll i løpet av sin eksistens. Dels skyldes dette selvfølgelig at debattene på NRKbeta er smale, mens Dagbladets debatter er for enhver. Nett-etikettenormer sprer seg ikke med lynets fart og de som var først på nett så behovet tidligst. Men det går seg til. Folk sluttet å spytte på bussen til slutt også.

    Men vi tror den viktigste årsaken til at vi har en dannet debatt her er at debattantene har et reelt navn eller en konsistent persona -flere til og med et ansikt- og de møtes raskt av artikkelforfattere og med-debattanter. Det gjør at dette bærer preg av en samtale, ikke av skriking til en ukjent nabo i en trappeoppgang en sen natt. For det er mye vanskeligere å være ufin opp i ansiktet til folk i fullt dagslys. Dermed blir det også primært innestemme i kommentarfeltene her.

    Er man en journalist liknende dem Erland beskriver, har duppet litt av i timen de siste årene og ikke fått med seg annet enn «debattene» i de større nettavisene er det ikke unaturlig å frykte den uredigerte debatten.

    Men vi kan på basis av egen erfaring fortelle at det går helt fint så lenge vi som tilrettelegger debatten er tilstede, lytter, svarer og sier ifra om noen snakker for høyt eller er ufine. Har man gjort det en liten stund, lærer de fleste debattantene at dette er husreglene og irettesetter nyankomne som måtte tråkke over usynlige streker. Helt uten at vertskapet trenger løfte en finger. Eirik (Solheim denne gang) skrev om dette for et års tid siden, men det tåler repetisjon.

    *disclaimer: Jeg har dyp respekt for taxisjåfører etter å ha dybdeintervjuet en rekke av dem om medievaner. De har et langt mer nyansert syn på det meste enn flere folk jeg har møtt som har klatret høyere opp i samfunnets tørkestativ. Men de bærer nå engang denne symbolkraften i mine kollegers metaforer. Unnskyld.

    Dette ble veldig langt, her er et executive summary: Journalister: Uredigert debatt ufarlig dersom tilstede inntil regler etablert. Eget utbytte også mulig.

    Svar på denne kommentaren

  9. Nesten alle medieorganisasjoner har fått nettsteder. Etter hvert har også ledelsen i de fleste opprinnelig tradisjonelle mediehusene innsett at «nettet er viktig». Men jeg har inntrykk av at det fortsatt går et ganske tydelig skille mellom dem som aksepterer nettet/ønsker flere kanaler osv, og dem som synes nettet er virkelig bra og viktig.
    Med fare for hersketeknikk: De som gleder seg over nettdebatten vs de som innser de må ha den, men knapt leser og knapt liker den.
    Her er det etter mitt inntrykk oppstått et skisma. Vi snakker ikke helt samme språk akkurat nå. Netthuene er kanskje litt selvfornøyde og glad i sjargong. De tradisjonsfaste er industrielt på defensiven, og svarer med overdrivelser og myter om nettets elendighet når de føler sine verdier truet.

    Svar på denne kommentaren

  10. en kan vel si det slik, nett-katten er ute av sekken, og uansett hvor mye en prøver så vil den ikke inni igjen. eneste resultatet er en drøss med kloremerker og andre mindre skader på den som prøver.

    det nettet rett og slett har gjort er å fjerne kostnadbegrensningene som det var så lenge en benyttet ett fysisk media. i dag får en tilgang på ett webhotell med noen giga plass for en tier i måneden.

    tingen med oss mennesker er at slikt som en gang var av praktisk art fort blir vane, kultur eller religion. når prestene en gang stod i israel å bad karene om å ikke la deres frø gå til spille så var det av praktiske hensyn, dem var ett lite folk. men over generasjonene så ble det til religion.

    dette er noe som skaper ett problem for mange når nye oppdagelser fjerner poenget med gamle regler. hvorfor skal en ting være lovlig og en annen ulovlig, når vitenskapen kan fortelle oss at begge deler har skadelige langtidsvirkninger? fordi det ene har en lang lokalkulturell historie.

    jeg tror jeg låner ett bilde fra en linux journal artikkel som illustrasjon:
    linuxjournal.com/files/linuxjournal.com/linuxjournal/articles/045/4553/4553f1.png

    jo lengre pil, desto høyere frekvens av endringer…

    alt i alt så ser vi her journalistens kultur som knaker som reaksjon på endringer i teknologien.

    med fare for å påkalle godwins lov, internet i dag er hva spritpressa i kjelleren var under naziokkupasjonen.

    Svar på denne kommentaren

  11. Journalister er tradisjonelt vant til enveiskonversasjoner der de selv blir opphøyd til besservisser i elfenbenstårnet sitt. Det er en maktgreie dette her; at det er journalistene selv som ønsker å styre hvordan folk reagerer på det de skriver — at de vil holde på kontrollen over sitt eget budskap.

    At flere nå skjønner at det slettes ikke er snakk om «jeg forteller deg,» men i stedet er «vi deler dette sammen» er en veldig god ting.

    Vi vil alle delta, ingen er bedre enn noen andre; og leserne vet alltid mer enn deg 🙂

    Svar på denne kommentaren

  12. Nettet si demokratisering av samfunnsdebatten eit gode! Ingen vil tilbake til tida då redaktøren med kritisk lupe vurderte kva som kunne komma på print og kva som skulle gå i bosskorga. På NRK Sogn og Fjordane sine nettsider har vi hatt veker med over 1.000 debattinnlegg, mange av dei korte utbrot mot siste innlegg, men også svært mange gode kommentarar med mykje god dokumentasjon.

    Men å presentera dette som grei skuring utan store utfordringar er heilt feil. Stadig nye problemstillingar dukkar opp etter kvart som folk får innsikt og trening i vårt nye medium. For eksempel har det vorte vanleg å gå under falskt flagg: Kva gjer for eksempel redaktøren viss fylkesordførar Nils R. Sandal under fullt namn går til angrep på ein partikollega? Partikollegaen svarer med eit endå tøffare angrep på Sandal , begge innlegga sjølve skrivne av ein politisk motstandar.

    I Sogn og Fjordane er dette ei høgst reell problemstilling. Eksempelet over har vi vore borti fleire gonger (men ikkje fylkesordføraren). Folk går i krigen enkelte gonger med fullt namn, andre gonger begge deler. Folk diskuterer gjerne med seg sjølve med fleire nick – og legg gjerne ut provokasjonar mot eigne meiningar for å få fyr i diskusjonen.
    Korleis skal vi så handtera dette? Skal vi ringa Nils R. og sjekka at han skrive dette innlegget, eller skal vi la dette gå? Kva skjer når profesjonelle spinndoctors tek i bruk desse teknikkane for å styra samfunnsdebatten dit dei vil? Av og til debatt med fullt namn, nokre gonger i andre sitt namn!

    Med redaktørplakaten og NRK sin merkevare er vi med å legitimera desse debattane. Vi gir debatten autoritet, og må syta for at denne er intakt også etter at folk har rasa frå seg i nettsamfunna våre. NRKbeta er eit godt døme. Redaktørane av sida er aktive med synspunkt og svarar gjerne på spørsmål, tippar Solheim og co. knapt har brukt bosskorga.

    Men prøv leggja ut ein diskusjon om nedlegging av sjukehuset i Nordfjord, eller ei sak i eit lite lokalsamfunn. Dette er nettdebattar frå helvete som kan ta sjelefreda frå den mest hardbarka redaktør. Dei vanlegaste overtrampa er enkle å avsløra, men skjult bodskap frå anonyme aktørar kan vera langt verre å få med seg. Vi kan ikkje utelukka at det går på helsa laus når folk blir dratt inn i dette mot sin vilje.

    Eg vil ikkje ha førhandsgodkjenning av nettdebatten slik NJ vil, men eg vil heller ikkje ha nettsamfunn eller kommentarfelt som gir fri tilgang til å utnytta NRK til å oppnå noko i samfunnsdebatten. Slik er det i praksis no. Det tek fire-fem sekundar å publisera ein kommentar i Erik Solheim sitt namn der eg skriv at Øyvind Solstad er kunnskapslaus raring.

    Skal det vera slik?

    Svar på denne kommentaren

  13. Dette er etter min vurdering nok et eksempel på hvordan mange klassiske redaksjonelle miljøer sliter med å omstille seg mentalt til en ny medievirkelighet. Og det illustrerer en kulturell skillelinje du i dag ser i de alle fleste avisredaksjoner i Norge, hvor man slites mellom det som har vært massemedienes historiske rolle og det som kreves i det moderne nettsamfunnet.

    For historisk har massemedienes kommunikasjon stort sett gått en vei: Fra redaktørene/journalistene og ut til leserne. Og modellen funket, rett og slett fordi publikum var avhengig av massemediene for å få informasjonen de trengte.

    Slik er det ikke lenger. Informasjon er tilgjengelig overalt, og hvem som helst kan produsere og spre den. Jeg kan starte en blogg i kveld hvis jeg vil, laste opp en video på Youtube eller diskutere et supersært tema med med-nerder i Kambodsja eller andre land.

    Og dette endrer hele journalistikkens rolle. For vi har ikke lenger et monopol i å produsere og formidle informasjon. Publikum har for lengst sluttet å være passive mottakere av det vi lager. I stedet er de aktive informasjonsprodusenter selv og forventer med den største selvfølge å kunne delta i en dialog om det de leser og ser rundt seg. «Folk snakker», som Øyvind Solstad påpeker.

    I denne nye virkeligheten er det livsfarlig for redaksjonelle miljøer å fortsette med sin «vi vet best»-holdning. I stedet handler moderne journalistikk om dialog og samarbeid med leserne. God journalistikk kan ikke lenger utøves uten tett og god kontakt med leserne.

    Jeg tolker NJs linje i denne saken som en profesjons forsøk på å slåss for å bevare den rollen man har hatt historisk. Forsøket er dømt til å mislykkes. Eneste konsekvens er jo at debatten om journalistikk skjer andre steder enn hos Journalisten, for eksempel her på NRKBeta.

    Det er også misforstått å tro at hvis man ikke forhåndsmodererer en debatt, kommer man helt ut å kjøre. Et nettsted har utallige virkemidler man kan bruke for å skape den typen debatt og det saklighetsnivået man ønsker uten forhåndsmoderering. For å nevne bare noen få: Hvilke informasjon man krever når folk registrerer seg, hvilken innpakning debatten får, hva slags artikler den er knyttet opp mot, hvordan debatten brukes redaksjonelt for øvrig, hvordan journalistene selv deltar i debatten, om det finnes systemer hvor brukerne selv sorterer innlegg etter kvalitet, tiltak for å fjerne misbruk, etc., etc.

    Jeg tror mange har gjort erfaringen at hvis man først legger flid i å pakke inn og tilrettelegge debatten på en smart måte, så blir det også høy kvalitet på innleggene fra brukerne. Da synker også behovet for å moderere, både før og etter.

    En mye mer fruktbar diskusjon for oss journalister er derfor hvordan vi – i samarbeid med leserne – best tilrettelegger for en levende, dynamisk og god debatt på våre nettsider.

    Svar på denne kommentaren

  14. Ja, du har et poeng, Kai Aage: Noen kan gi seg ut for å være andre enn de er, og si at jeg er en skroting i Eiriks navn. Men som John Einar sier: Det finnes utallige muligheter for å unnga dette. Å kreve registrering er som oftest tilstrekkelig for at saklighetsnivået går oppover.

    Selv på Dagbladet får man ikke kommentere uten å enten være medlem på Blink, eller å oppgi en e-postadresse hvor man må verisifisere at man har postet innlegget. Det blir da ikke en registering i ordets vanlige forstand men Dagbladet har en IP-adresse og en e-postadresse til alle innlegg. Begge disse kan jukses med men er det et problem i praksis? Nei, fordi innlegg som evt. går over streken vil bli varslet av andre brukere eller oppdages av moderatorer.

    Jeg tror John Einar treffer spikeren på hodet: Om journalistene ikke ønsker debatt på sakene sine, så diskuterer bare folk den en et annet sted – der du har ingen innflytelse over hva de sier om den. Så hvorfor ikke ta diskusjonen der den naturligst hører sted: Rett under saken?

    Jeg synes det er en gåte hvorfor vi i NRK ikke har kommentarer på alle saker (med noen få unntak), Og hvorfor vi ikke har innført Twingly akkurat som VG og Dagbladet har. Det virker som om enkelte som bestemmer i NRK ikke skjønner at folk vil debattere – og at dette i de aller fleste tilfeller beriker saken.

    Svar på denne kommentaren

  15. Andreas Marienborg påpeker på Twitter at ABC Nyheter begynte å bruke Drupal allerede i fjor:

    @nrkbeta http://www.abcnyheter.no har kjørt på Drupal siden lanseringen 15. februar i fjor, så at journalisten går foran der er vel drøyt? 🙂

    Sant nok! Men jeg tror likevel at journalistenes eget magasin kjøres på åpen kildekode vil gjøre mer for kjennskapen og utbredelsen av Drupal i Norge enn at ABC Nyheter gjør det. Det var mitt poeng. Det blir spennende og se om nettsteder som Journalisten og ABC Nyheter vil dele av kunnskapen sin om åpen kildekode – om de vil bruke softwaren i samme ånd som den har blitt utviklet: Dele – dele – dele.

    Eller om de vil holde på problemer, tricks og hemmeligheter for å få konkurransefordeler… 😉

    Svar på denne kommentaren

  16. Jeg tror jeg skjønner hva lederen av Norsk Journalistlag prøver å si.

    En journalist er en person som har blitt plukket ut til å være en av få leverandører til en lukket distribusjonskanal, litt som Moses var for gud. Dersom redaktørene av denne kanalen bestemmer seg for å åpne slusene og la «hvem som helst» publisere, så må jo det føles litt som å om Julie skulle funnet seg en annen elsker! Man kan jo ikke annet enn å bli bitter?

    Det gleder meg at redaktørforening er av en annen oppfatning, og deres standpunkt er kanskje like lett å forstå. Redaktørens tradisjonelle roller endrer seg jo ikke vesentlig selv om man slipper til folket. Redaktøren er fremdeles den som i prinsippet styrer hva som skal ut i sin distribusjonskanal (dog i praksis sjeldent har den fjerneste anelse om hva som produseres før det smeller tilbake i form av en klage fra PFU, men det er jo en annen sak 🙂

    Journalistene føles at deres rolle er truet, og redaktørene lukter billig arbeidskraft, og imens har kanskje begge gjort seg selv irrelevante, siden vi alle og enhver kan publisere og snakke sammen uten noen av dem som mellommann.

    Slik jeg ser det så har de store distribusjonskanalene bare ett eneste konkurransefortrinn i forhold til resten av oss med internett-tilgang, og det er at de når ut til flere enn de fleste av oss. Men også det er i ferd med å endres. De fleste syns fremdeles det er det ultimate av stas å komme på Dagsrevyen eller først og sist, men når du er 19 år gammal, heter Lasse Gjertsen og Youtubevideoen din er sett over 5 millioner ganger, vel, da er det kanskje ikke så nøye om Dagbladet skulle finne på å ringe.

    Jeg tror og håper dette er siste krampetrekning fra Norsk Journalistlag før kua velter over, og 100 år med elitistisme og navlebeskuelse unnslipper kadaveret.

    Svar på denne kommentaren

  17. Jeg tror nok mediehusene har flere konkurransefortrinn enn bare distribusjonskraft, Morten. Slik jeg ser det, er for eksempel god journalistikk et konkurransefortrinn. Det gjelder både at man har ressurser til å utøve journalistikken og journalistikkens innhold.

    For meg er selve kjernen i journalistikken å samle inn, bearbeide og presentere relevant innhold. Å gjøre dette bra og troverdig krever store ressurser, høy kompetanse og lang erfaring. Her har mediehusene helt åpenbart et konkurransefortrinn fremfor veldig mange andre som også produserer innhold.

    Men journalistikken må utøves på nye måter – og med en innstilling preget av ydmykhet og ønske om dialog med leserne.

    Svar på denne kommentaren

  18. Har mistet tilliten til Journalisten. Nærmere midnatt en gang i sommer, så dumpet det overraskende en mail ned i en enslig, kvinnelig debattants mailboks med forespørsel om hun kunne tenke over hvorvidt kommentarene heller passet andre steder enn i Journalisten. Alle kommentarer ble forhåndsredigert før publisering, han kunne jo bare unnlatt å publisere det han ikke likte, hva? Maktdemonstrasjon? Eller ble det for mye arbeide for redaktøren? Enkelte er rett og slett altfor umodne for å inneha stilling som redaktør!

    Svar på denne kommentaren

  19. Jeg er medlem av landsstyret i denne gammeldags organisasjonen som heter Norsk Journalistlag. Jeg er blant dem som ikke tror nettet er en flopp, som forsvinner. Jeg har jobbet med nyheter på nett fra midten av 90-tallet, fra og til. Jeg merker meg at få av debattantene reflekterer over hvordan redaktøransvaret skal praktiseres. Fly flyt eller forhandsredigering kan gjøres til en debatt om ressurser, hva som er mulig – men det kan også være en debatt om hvor redaktøransvaret begynner og hvor det slutter.

    Journalistikk på en ny måte? Ja, men forsatt under redaktøransvaret? I dag er det sikkert mulig å få på trykk både leserinnlegg, folkets røst o.l. – i aviser – uten at noen sjekker hva som står der – men ser vi noen som prøver på det. Hadde sikkert vært ressursbesparende også.

    Det debatten handler om er ikke nettet, men publikasjoner på nettet som redigeres under redaktørplakaten – redaktøransvaret, som forøvrig redaktørforeninga vil ha lovvfestet. Men det er også mulig å debattere det som et kostnadsspørsmål, noe som et flertall i landsstyret i Norsk Journalistlag ikkke ønsker. Eller man kan gjøre det til en ny «greia» som er noe helt annet, likefullt må diskusjonen handle om hvordan redaktøransvaret skal forvaltes.

    Pål Hansen
    NRKJ, leder
    og medlem av landsstyret i Norsk Journalistlag

    Svar på denne kommentaren

  20. Pål, Jeg er helt enig i at redaktøransvaret er viktig. Men også redaktøransvaret må utøves i en ny virkelighet.

    Slik jeg ser det, er det viktigste aspektet ved redaktøransvaret i denne sammenheng at man sikrer at det er satt kloke redaksjonelle rammer rundt debatten. Det innebærer for eksempel at man har klare redaksjonelle retningslinjer for debatten, og at disse praktiseres fortløpende.

    Men det betyr ikke at alle innlegg må være gjennomgått på forhånd, slik NJ synes å mene. Snarere handler det om å bygge et rammeverk rundt den løpende debatten som fremmer riktig oppførsel fra de mange debattantene. Etter min vurdering utøves redaktøransvaret gjennom hvordan disse retningslinjene praktiseres.

    Den praktiske konsekvensen av dette synet er at forhåndsmoderering har liten – eller ingen – verdi. Et «nei» som følge av pålagt forhåndsmoderering fører bare til at debatten flytter seg til andre arenaer (er det tilfeldig at vi nå har mer en 20 kommentarer i denne debattråden på NRKbeta, mens debatten i journalisten.no bare har 3 kommentarer? Jeg bare spør.

    Redaktører har aldri hatt full garanti for hva som står på trykk i forkant. Deres ansvar bygger på at de vil stå som ansvarlig for alle mulige praktiske forhold som måtte påvirke planleggingen av arrangementer og/eller markedsføringstiltaket

    Svar på denne kommentaren

  21. John Einar Sandvand: Godt poeng å sammenligne denne med debatten i journalisten.no! Har du sjekket hvorvidt debatten i journalisten.no var større med den forrige redaktøren? For hvis det er slik at nåværende redaktør sensurerer debatten der ved å henvende seg direkte til debattantene når han ikke liker kommentarene, da er det kanskje ikke så underlig at debatten i journalisten.no er tilnærmelsesvis lik null?

    Svar på denne kommentaren

  22. Metamessig er dette en veldig god demonstrasjon av nettopp hvor godt er å snakke sammen, ja! Denne debatten er i selv det beste argumentet for at det må være åpent.

    Men, altså. «Journalistikk» er ikke mer enn formidling. Det er et selvbedrag å skulle opphøye elementære egenskaper som sannferdighet, fornuft, ærlighet og rettferdighet osv til et «fag» som bare noen få har muligheten til å utøve. Vi er alle sånn. Vi kan alle plukke opp telefonen og ringe og spørre folk om ting.

    Journalisten har imidlertid en del forutsetninger som ligger i status og at man har en svær organisasjon og en merkevare i ryggen, av at man er en representant for mange lesere – og har bygget opp en stor kontaktflate som gjør det enklere å gjennomføre jobben.

    Men når praten i redaksjonene rundt om stort sett går om de teite leserne, og man ser seg selv som en preker i stedet for en tjener, blir det helt galt.

    Hvis man tenker at dette er egenskaper som bare vi som er med i klubben innehar, ligger jo ikke tanken om sensur langt borte. Hvis man ser leserne som en forvillet masse som skal prekes til, alså. Det er jo denne holdningen som må gå.

    Mange lokalaviser har gjort merkevareundersøkelser og blitt overrasket over hva funksjonen deres egentlig er. Det er ikke å dosere eller å være forsvarere av den ultimate sannheten eller å hjelpe de forvirrede massene til den store opplystheten — men å være et virtuelt bytorg. Der du finner ut av hva som skjer, kan kjøpe en brukt vaskemaskin, sladre litt om folk, se hva som går på kino osv. Og forhåpentlig også lære noe nytt og få kilt nysgjerrigheten litt.

    Selv Dagsrevyen hadde jo et slags mantra før om at funksjonen deres egentlig var å holde landet sammen. Tilbake i tiden da alle så på og _snakket sammen_ om det de tok opp. Det skapte fellesskap på kontorer og rundt middagsbordene å _diskutere_ de samme tingene.

    Det virker som om vi er stuck med en stor myte om «journalisten» som en opphøyd preker og av «avisen» som en moderne kirke. Men presten vil ikke at alle skal snakke sammen, fordi han tror at leserne er forvillet, og er redd for å miste kontrollen og makten han får av alt skal gjennom ham.

    Har for øvrig alltid hatt veldig sana for britenes syn på journalistikk: Journalisten har _ikke_ noen spesiell kunnskap eller innsikt, er ikke opphøyd til noe spesielt, lever ikke sin egen, adskilte verden, men fungerer som en leverandør av informasjon — ikke basert på journalistens opphøyde innsikt og misjoneringstrang, men på hva man tror at _leseren_ ønsker å _snakke om_. Journalisten er kirketjeneren, ikke presten.

    Resultatet av Dagbladets holdning er jo dessuten at sakene faktisk blir _bedre_ — det kommer til ny kunnskap og mer informasjon i kommentarboksen, folk sender eposter og legger til mer informasjon, og komplekse saker og synspunkter blir beriket av innleggene i kommentarfeltet. I full åpenhet.

    Så hvorfor ikke bare finne løsningene som gjør det mulig og som beskytter mot juksing og rasisme og ufinheter? De er der allerede, og det er bare å sette i gang…

    Svar på denne kommentaren

  23. Hei,

    Spennende sak dette. 🙂

    For meg virker det som at de som er for forhåndsgodkjenning ikke skjønner hvor mye data som logges over alle som poster noe på nett i dag, og at det faktisk er mulig å kunne identifisere en person som bryter norsk lovverk (etc) i løpet av timer om de rette myndigheter inkluderes.

    Jeg ser ikke nødvendigheten av forhåndsgodkjenning om målet er å hindre «ulovlig innhold» online. Slikt er allerede definert av norske lover.

    På Diskusjon.no logges IP-adresser og e-post adresser på alle innlegg som postes. Det er da nok informasjon for å kunne finne ut hvor i landet et innlegg er postet, og i mange tilfeller også hvilken person som har postet noe. Og jeg blir overrasket om ikke alle norske nettforum/debattsentre logger minst like mye. 🙂

    Har man forøvrig et moderatorkorps til å overvåke debattene vil uansett ikke lovstridig innhold få ligge særlig lenge. Så om noen nettsteder dras frem som dårlige på den fronten er det ikke verre enn at de får med seg noen (flere) frivillige personer for å moderere innholdet.

    På Diskusjon.no har vi i mange år brukt frivillige moderatorer til å håndheve reglene, og det er uten tvil en veldig god løsning siden det er noen tilgjengelig til mer eller mindre alle døgnets tider.
    Det postes mellom 6 og 10 000 innlegg per døgn gjennom hele året, og til tross for at vi ikke forhåndsgodkjenner innlegg har vi fått negativt søkelys mot oss fra mediene grunnet det. (Noe en rekke nettsamunn har fått når debatten rundt sensur har rast som verst)

    Det er uansett nok ganske sikkert at påkrevd forhåndssensur av debattinnlegg vil medføre en voldsom reduksjon av aktivitet og flere nettsamfunn vil nok forsvinne helt.

    Skal forøvrig nevnes at jeg ikke ser noen gode grunner til forhåndssensur. Er det noen nettsteder som gjør en dårlig jobb med å fjerne innhold får de heller utføre tiltak for det, og det er ikke noe som nødvendigvis vil bli dyrt. Debatter er uansett brukergenerert innhold og ikke journalistisk materiale.

    Mvh
    Tor Henning Ueland
    Diskusjon.no

    Svar på denne kommentaren

  24. Dersom jeg ikke har sovet i timen, betyr redaktøransvaret at redaktøren er ansvarlig for det som publiseres. Derfor er det ikke slik at man kan sende et leserinnlegg på mail, eller gå inn på avisens dataanlegg å legge sitt innlegg direkte inn – som distribueres et til lesernes postkasse neste morgen. Hva er den prinsippielle forskjellen mellom nett og papir, jo det er mengden.

    Jeg ser mange gode grunne til å ikke moderere, men mener altså at det som skiller en hvilken som helst nettsted fra en publikasjon som redigeres etter redaktørplakaten. Redaktøransvaret kan ikke settes ut på anbud blant leserne, og jeg tror dersom noen velger å straffeforfølge f.eks Hegnar Online – på sitt verste – vil den prinsippielle debatten ta fart igjen. Forøvrig mener at selv i et demokrati – med ytringsfrihet – bør det normale være at en ytring har et ansikt, ett navn – for den som leser ytringen – ikke bare for dem som har tilgang til nettstedets oversikt over hvem som har registrert seg. Tror faktisk det vil virke kultivernde for debatten.

    Pål Hansen
    Leder NRKJ, landsstyremedlem i Norsk Journalistlag

    Svar på denne kommentaren

  25. Et lite PS:
    det sies at lovstridig innlegg ikke vil bli liggende særlig lenge – men da er altså det lovstridige publisert. «jeg kjørte for fort, men det skjedde i mange minuttene!!!»

    Svar på denne kommentaren

  26. Liv Serine Helgesen

    Hei! Det var hos meg det like før midnatt 22. mai i år dumpet en overraskende henvendelse ned i min private mailboks. Om jeg kunne tenke over om innleggene mine egentlig passet i Journalisten eller var av mer allmenn karakter og derfor hørte hjemme i generelle medier? Vennlig hilsen Helge.

    Personlig hadde jeg da aldri hilst på ansvarlig redaktør i Journalisten, Helge Øgrim. Alle kommentarer på journalisten.no ble den gang godkjent på forhånd av redaksjonen før eventuell publisering. Å få en slik oppfordring fra en vilt fremmende redaktør i selveste Journalisten gjorde voldsomt inntrykk. Kunne han heller unnlatt å publisere det som ikke var egnet? Forsøkte han å sett munnkurv på meg og min deltakelse? Var det vanlig å henvende seg slik direkte til kvinnelige eller mannlige debattanter? Skyldtes henvendelsen det at jeg var kvinne (akkurat slik som FLoberghagen også er) eller fordi jeg var en halvstudert røver, og da var det ikke så nøye med hvordan munnkurven ble levert?

    Muligens hadde jeg slengt med leppa utover det som kan kalles journalistfaglige kommentarer, det beklager jeg i så tilfelle, men inntil dette tidspunktet hadde da alle mine meninger blitt publiserte på journalisten.no. Et nettsted jeg som featurejournalist finner meget interessant og lærerikt! Eksakt HVA som denne gangen fikk redaktøren til å gripe til tastaturet vet jeg ikke.

    Det er fremdeles langt frem til at debattarenaene i media generelt og journalisten.no spesielt tilsvarer den samme 40 prosent kvinnedeltakelse, som nå kvoteres inn i styrerommene! Hvordan skal mannlige redaktører og lesere da kunne venne seg til at kvinner kanskje bruker stemmen på en annen måte enn mediemenn?

    Etter å ha lest ansettelsesintervjuet med Helge Øgrim i journalisten.no er jeg overbevist om at han har en genuin interesse i det journalistfaglige, og at det var hovedårsaken til hans henvendelse til meg. Det å være blitt headhuntet til redaktøransvaret i Journalisten slik som Øgrim er blitt, må gi en velfortjent herlig følelse av vellykkethet, når hele 25 andre søkere ikke ble funnet gode nok. Men elefant i glasshus resulterer ofte i mange skår.

    Det er gledelig at Øgrim flagger at debatten på journalisten.no nå skal være åpen både for journalister og andre. Kanskje jeg våger meg ut på der igjen. Men hva skjer med disse «andre» hvis kommentarene ikke er «nok» journalistfaglig forankret? Kan de da se frem til ytterligere nærkontakt med Helge da?;-)

    Som fagarena kunne journalisten.no gå foran med andre eksempler enn å dilte etter øvrige nettdebatter og heller opprettholde forhåndsredigeringen, som ikke er mer krevende enn den som utføres i etterkant.

    Med vennlig hilsen
    Liv Serine Helgesen

    Svar på denne kommentaren

  27. Hei,

    Liten skrivefeil fra min side. Jeg mente selvsagt at vi -ikke- har har havnet i negativt søkelys fra mediene til tross for at vi ikke forhåndsgodkjenner.

    Pål: Er litt uenig i sammenligningen din med å kjøre for fort, når noen «kjører for fort» hos oss er det vi som rykker ut og stopper synderen. 😉

    Men du har rett, en redaktør er ansvarlig for innholdet, det har heller ikke vært et problem enda. Alle som har poengtert at noe burde fjernes hos oss har vært fornøyd med at vi har fjernet det med en gang vi ble tipset om det.

    Er dog av den oppfatning at det ikke er et spørsmål om det vil bli tatt til rettssystemet (og dermed dra frem diskusjonen om forhåndsgodkjenning enda en gang), men når og ikke minst hvem som blir tatt dit.

    Liv: At det ikke er mer krevende å forhåndsredigere avhenger -veldig- av mengden, når man har opptil 10 000 innlegg per døgn vil det måtte kreve store arbeidsmengder, og det garantert mer enn det som brukes i dag.

    Mvh
    Tor Henning Ueland

    Svar på denne kommentaren

  28. Selv om en diskusjon om hvordan Journalisten.no har håndtert debattene sine ved tidligere anledninger er interessant nok, føler jeg at dette har kommet over på et vel personlig plan. Så vi avslutter akkurat den siden av debatten. Og fokuserer i stedet på det store bildet.

    Jeg ser at NJ-lederen er ute og forsvarer NJs vedtak om forhåndsgodkjenning av debattinlegg, noe som er verdt en oppfølgingssak her på NRKbeta.

    Floberghagen sier blant annet:

    Vi mener det er en fordel, og at det vil styrke debatten, om det er foretatt en publisistisk vurdering av innholdet før innlegg publiseres.

    Dette mener jeg er grunnleggende feil, og bryter med alle andre systemer for debatt – bortsett fra avisenes gamle debattsider hvor redaktøren har kontroll over hva som trykkes og endog kan redigere debattinlegg før de kommer på trykk.

    I alle andre sammenhenger stoler man på at de som er med i debatten oppfører seg: Folkemøter, styremøter, på jobben, redaksjonsmøter, på hjørnet, i butikken og hjemme. Jeg har ennå ikke hørt et fornuftig argument for hvorfor debatt på nettet skal ha andre regler enn alle disse arenaene – som fungerer utmerket.

    Svar på denne kommentaren

  29. Vidar Daatland

    Hei!

    Redaktøransvaret i Norge relatert til debattforum går under det som omtales som «Kontrollansvar». Ansvaret blir spesielt påpekt i ehandelsloven. En redaktør vil kunne bli stilt ansvarlig for et innlegg publisert på et forum om vedkommende ikke har et kontrollsystem som fjerner ulovlig innhold når man er blitt gjort oppmerksom på det (dette gjelder ikke kun redaktør, men den som sitter med kontrollansvaret). Men en redaktør stilles ikke til ansvar for innhold han ikke vet om. Juridisk blir det først tellende når redaktøren blir gjort oppmerksom. Fjernes innholdet raskt etter dette så har han gjort jobben sin. I Sverige finner vi blant annet en slik dom, hvor innlegg ikke ble fjernet raskt nok grunnet tekniske problemer.

    Det er kontrollansvaret som gjør at sider som Wikipedia og Youtube kan leve (ansvaret omfatter langt mer enn kun en redaktørs ansvar. Dog kan det nevnes at selv de uten tittelen «redaktør» vil kunne bli ansett som nettopp det av domstolen. Det er stillingens funksjon og ikke tittel som avgjør dette). Det er også dette som sikrer at norsk media kan ha lignende innovative løsninger (i denne forstand nettdebatter). Undersøkelser på området viser også at overtramp på nettedbatter er forsvinnende liten.

    Jeg jobber selv med Diskusjon.no, debattforumet til Edda Digital sine nettsider. Diskusjon.no forholder seg til Vær-varsom plakaten. Om forhåndsredigering skulle blitt påkrevd i Vær-varsom plakaten ville det bety at 200.000 månedlige innlegg måtte kontrolleres, hvor da ca. maks 1% av de ville blitt fjernet grunnet brudd på egne retningslinjer. Ulovlige innlegg er så sjelden hos oss, det er snakk om en håndfull av dem i måneden. Vår erfaring samsvarer derfor med forskning på området.

    Jeg vil anbefale interesserte å lese Jon Bing sin bok «Ansvar for ytringer på nett» som tar for seg spesielt formidlerens ansvar. De siste kapitlene i Zittrain sin «The Future of The Internet – And how to stop it» er også smått relevant. Man kan også lese undersøkelsene til Eli Skogerbø på følgende link:
    dagbladet.no/kultur/2008/02/01/525652.html

    Andre aktuelle linker:
    digi.no/php/art.php?id=65781&f=katnav
    justorget.no/article.asp?Key=1&FagKey=39&ArtKey=347
    dagbladet.no/magasinet/2008/01/31/525510.html

    Setter man seg inn i faglitteratur og ikke minst ser på det prinsippielle og det som er av empiriske studier og informasjon så vil man fort se hvorfor nettdebatter, det være seg de som faller inn under redaktøransvaret eller andre, bør kontrolleres i ettertid. Ikke i forkant. Dette handler ikke bare om prinsipper relatert til meningsytring og internett, men også det rent praktiske.

    Dette handler om å få på plass skikkelig kontrollrutiner og at kontrollansvaret blir fulgt. Setter man seg virkelig inn i dette her er jeg trygg på at man ser hvorfor det blir utopi å kreve forhåndsredigering. Når overtrampene utgjør en promille så er det ganske utrolig at NJ ønsker å innføre en slik flaskehals og resurssluk når det kommer til fri meningsytring.

    Svar på denne kommentaren

  30. Toralf Sandåker

    Øyvind Solstad skrev:

    «Folkemøter, styremøter, på jobben, redaksjonsmøter, på hjørnet, i butikken og hjemme. Jeg har ennå ikke hørt et fornuftig argument for hvorfor debatt på nettet skal ha andre regler enn alle disse arenaene – som fungerer utmerket.»

    En nettpublikasjon som redigeres i henhold til redaktørplakaten er ikke det samme som et folkemøte eller gatehjørnet. Av naturlige grunner har ikke folkemøter ansvarlig redaktør, heller ikke finner man en redaktør for hvert gatehjørne. Der reguleres ytringer av helt andre rammevilkår. Om TV-nyhetene, avisen eller nettavisen velger å publisere hva som sies på gatehjørnet eller folkemøtet, så gjelder straks redaktøransvaret. Det er den lille forskjellen.

    Så vidt vites, redigeres både NRKbeta.no og journalisten.no i henhold til redaktørplakaten, og kan (ennå ikke) karakteriseres som folkemøter.

    Spørsmålet blir dermed hvordan redaktøransvaret kan forvaltes. Forhåndsredigering er en av flere muligheter som kan diskuteres, men helt aononyme debatter kan ikke forenes med redaktøransvaret slik det defineres i dag.

    På et folkemøte kan hvem som helst si hva som helst inntil de blir motsagt, og står selv ansvarlig for hva de ytrer. Hvis redaktørene for NRKbeta.no og journalisten.no ønsker at nettdebattene deres skal publiseres under de samme betingelsene som folkemøter, er det bare å kalle en spade for en spade og droppe hele redaktøransvaret og publisere debattene under andre paraplyer enn dem som faller inn under pressens regelverk.

    Mvh
    Toralf Sandåker
    frilansjournalist/NJ

    Svar på denne kommentaren

  31. Vidar Daatland

    Det er en redaktør som er ansvarlig for innholdet. Det ligger i stillingsinstruksen. Å «droppe hele redaktøransvaret» kan derfor anses som en floskel. For noen vil stilles til ansvar for innholdet på et debattforum og i denne sammenheng er det naturlig å tilfalle redaktøren for siden.

    Diskusjon.no redigeres også i henhold til redaktørplakaten. Selv om det ikke er noen forhåndsredigering. Det samme gjelder VGD, for å nevne et annet eksempel. Les gjerne pkt. 4.17 i Vær-varsom plakaten.

    Mvh,
    Vidar Daatland
    Community Manager – Diskusjon.no

    Svar på denne kommentaren

  32. I alle andre sammenhenger stoler man på at de som er med i debatten oppfører seg: Folkemøter, styremøter, på jobben, redaksjonsmøter, på hjørnet, i butikken og hjemme.

    Den parallellen er litt tynn. I disse situasjonene opptrer jo deltakerne ansikt til ansikt. Det har en oppdragende funksjon på debattantene. I nettdebattene er det mye lettere å droppe folkeskikk og anstendighet når en kan skjule seg som anonym overfor omverdenen. Selv om «redaktøren» kan spore opp hvem du er og eventuelt gjøre noen tiltak mot dine overtramp, er det ikke så farlig som hvis alle andre får vite hvem du er.

    Men: Internetts store styrke er jo at det er et anarki, og jeg er helt enig i at det er bakstreversk og lite konstruktivt å prøve å kjempe mot det. Men «folk flest» vil en tid til måtte læres opp i hva anarkiet innebærer og hvordan man forholder seg til det. Man blir sin egen redaktør med et kritisk blikk og personlig filter, og det er trolig mer effektivt enn å være avhengig av andres beskyttelse mot nettets skyggesider.

    Svar på denne kommentaren

  33. Toralf Sandåker

    Vidar Daatland skrev:

    «Diskusjon.no redigeres også i henhold til redaktørplakaten. Selv om det ikke er noen forhåndsredigering. Det samme gjelder VGD, for å nevne et annet eksempel. Les gjerne pkt. 4.17 i Vær-varsom plakaten.»

    Rent bortsett fra at Diskusjon.no ikke oppgir redaktør på sidene, og at det i så fall er godt gjemt at dere redigerer sidene iht redaktørplakaten, så synes jeg Hardware.no-gruppens nettdiskusjoner er av de bedre eksemplene på hva det fører til å kombinere anonyme diskusjoner med å unnlate å forhåndsredigere. Redaktørplakaten hjelper jo lite når man risikerer hva som helst av anonyme debattanter i forumet. Å fjerne i ettertid, innebærer at evt. sjikane allerede er publisert.

    Mange diskusjonsfora klarer seg rimelig bra, fordi det er et prinsipp, eller et dominerende trekk, at folk skriver under fullt navn. Når jeg mener at en del nettaviser burde droppe hele redaktøransvaret for nettdiskusjonene sine, er det fordi dette ansvaret ikke tas i praksis – det er illusorisk. Det ville vært mer renhårig å velge mellom forhåndsmoderering med redaktøransvar, eller å overlate til fora utenfor pressens redaktøransvar å diskutere anonymt og uten forhåndsmoderering.

    Men dette er medienes eget valg, selvfølgelig. Og valget man gjør, får som kjent konsekvenser. En konsekvens er at debattfora med overveiende anonyme deltakere og/eller mye personsjikane mister troverdighet i takt med at grumset hoper seg opp. Og en nettdebatt uten troverdighet spiller seg selv ut på sidelinjen og blir, enten man liker det eller ikke, mer som et gatehjørne enn som et debattforum å regne.

    Om ikke nettavisene forhåndsmodererer, bør de derfor i egen interesse sørge for at debattantene signerer med fullt navn. Med rom for redaksjonell anonymisering i helt spesielle situasjoner.

    Mvh
    Toralf Sandåker
    frilansjournalist/NJ

    Svar på denne kommentaren

  34. Vidar Daatland

    Ansvarlig redaktør er oppført både i «om oss» og i retningslinjene:
    wiki.diskusjon.no/index.php/Diskusjon.no

    Ellers så kan jeg ikke annet enn å henvise til mitt første innlegg skrevet i denne tråden her. Som ironisk nok ikke ser ut til å ha blitt godkjent enda. I den henvises det til faglitteratur på området, litt empiriske studier og annet fakta som jeg er ganske sikker på vil kunne endre din oppfattelse av virkeligheten. Vi får vente og se om det blir godkjent her eller ikke 🙂

    Svar på denne kommentaren

  35. Toralf Sandåker

    Vidar Daatland skrev:

    «I den henvises det til faglitteratur på området, litt empiriske studier og annet fakta som jeg er ganske sikker på vil kunne endre din oppfattelse av virkeligheten.»

    Takk, det er unødvendig å drive folkeopplysning som om du sitter på eksklusiv kunnskap som dine meningsmotstandere ikke har. Uvisst av hvilken grunn, er denne typen svar blitt mer regelen enn unntaket når man diskuterer redaktøransvar for nettdebatter med folk som forsvarer anonyme innlegg og er mot forhåndsredigering.

    Jeg trenger ikke hjelp til å «endre oppfattelse av virkeligheten» fra en som har fulgt med på virkeligheten i ganske kort tid, min virkelighetsoppfattelse er nok ganske velfundert etter at jeg har fokusert på digitale medier i mitt yrkesliv lenger enn du har levd på denne kloden.

    Det ville kledd de litt yngre mediedebattanter å gå ut fra at mennesker de er uenige med, rett og slett har en annen mening, og ikke mangler kunnskap. 😉

    Mvh
    Toralf Sandåker
    frilansjournalist/NJ

    Svar på denne kommentaren

  36. Drupal er spennande. Kan NRK bruka det i Polopoly? (NRK sitt publiseringssystem på nett)

    Og for ordens skuld: Eg vil ikkje ha førehandsgodkjenning av debattinnlegg slik NJ vil, eg vil byggja terskelen litt høgare enn det NRK praktiserer i dag. Logging av IP-adresse og registrering med mobilnummer vil kanskje vera dei centimetrane opp vi treng!

    Vi må også hugsa på at falske debattinnlegg ikkje berre er eit problem i den digitale verda. I fjor trykte for eksempel Bergens Tidende til saman 6 lesarinnlegg av skribentane Tor M. Halvorsen og Birger S. Nyberg som er ikkjeeksisterande personar. I den analoge verda tek vi det for gitt at alle er den dei verkeleg gir seg ut for å vera. Men slik er det ikkje!

    Svar på denne kommentaren

  37. Spennende at Journalisten og flere andre går for Drupal i Norge. Drupal er uten tvil et av de desidert beste åpen kildekode CMSene som eksisterer i dag. Koden er ryddig, sikker og ikke minst effektiv og håndterer både store brukerdatabaser (vi har 30 000+) og store nettsider godt.

    i1-nettverket (Mac1, Linux1, iPod1 og Kreativ1) har benyttet Drupal siden 2005 og vi er svært godt fornøyd med det. Som Øyvind Solstad sier, håper jeg også at Journalisten og ABC Startsiden kan bidra med kunnskap tilbake til Drupal-prosjektet.

    Vi har gjort dette og har utviklet moduler, blant annet den svært populære PHPBB-Drupal modulen som lar deg kombinere Drupal med den beste åpne diskusjonsplattformen PHPBB. Å ikke dele sin kunnskap tilbake til prosjektet som gjør din nettside mulig, er ikke helt god karma. Ser fram til å se flere store norske medier bruke åpen kildekode og ikke minst dele av sin kunnskap.

    Hva gjelder diskusjonen om forhåndsredigering, er jeg veldig enig med Vidar i diskusjon.no.

    Svar på denne kommentaren

  38. I forbindelse med Masterstudier forsket jeg litt på moderasjonsteknikker. I arbeidet, som jeg venter på å få publisere, fant jeg blant annet ut at helt enkle teknikker fikk mengden slettet innhold til å synke dramatisk på veldig kort tid.

    Forhåndsmoderasjon er rett og slett ikke nødvendig.

    Svar på denne kommentaren

  39. Det er mye interessant som sies her, men jeg vil ta tak i noe som Pål Hansen, leder i NRKJ (altså Norsk Journalistlags forening i NRK) sier:

    Hva er den prinsippielle forskjellen mellom nett og papir, jo det er mengden.

    Hvis du virkelig mener det så bokstavelig, så skjønner jeg hvorfor det er såpass steile fronter mellom partene i denne saken.

    Ikke mengde men form
    Det er ikke mengden som er den prinsippielle forskjellen mellom nett og papir. Men måten det kommuniseres på. På nett har man nemlig muligheten til å kommunisere mye likere en samtale. Du skriver en ting, andre skriver, jeg skriver, du skriver igjen.

    Det er det som gjør at nettet nå har blitt det sosiale nettet. Ikke store mediehus som sender info hjem til folk, men folk som snakker sammen, på alle steder der dette er mulig. Folk vil være med, og om de ikke får lov – vel – så drar de et annet sted.

    Det er derfor jeg sammenligner samtalene på nett med andre steder der mennesker snakker sammen:

    Folkemøter, styremøter, på jobben, redaksjonsmøter, på hjørnet, i butikken og hjemme. Jeg har ennå ikke hørt et fornuftig argument for hvorfor debatt på nettet skal ha andre regler enn alle disse arenaene – som fungerer utmerket

    Og så innvendes det – både fra Tor Erik og Toralf Sandåker – at denne sammenligningen ikke henger på greip:

    Tor Erik skriver:

    disse situasjonene opptrer jo deltakerne ansikt til ansikt. Det har en oppdragende funksjon på debattantene. I nettdebattene er det mye lettere å droppe folkeskikk og anstendighet når en kan skjule seg som anonym overfor omverdenen.

    Anarki og forhåndsgodkjenning
    Og konkluderer faktisk med at internett er et anarki (!). For en lettvint konklusjon! Internett – og de som bruker nettet – er vel ikke mer anarkistisk enn samfunnet ellers. De var kanskje det for 15 år siden men i dag er det du og jeg og bestemor som bruker nettet.

    Og skulle det være slik at internett har anarkistiske tendenser, så synes jeg at f. eks. debattene vi har her på NRKbeta viser at det er mange der ute som kan oppføre seg, som kan formulere en gjennomtenkt tanke, analysere ting, sette ting i et annet perspektiv enn den som skrev artikkelen, uten at vi skal godkjenne det først.

    Jeg mener sammenligningen med styrerommet, folkemøtet osv. holder fordi du faktisk ikke trenger å levere inn det du skal si på disse stedene på lapp først til referenten.

    Så argumenteres det med at synlige mennesker oppfører seg mer saklig enn usynlige. Og det er jo riktig. Siden debatten startet med en diskusjon om Journalisten.nos nye system for debatt, så er det verdt å legge merke til at der VET redaktøren hvem som har sagt hva. Fordi man må registerere seg med mobilen sin.

    Min påstand er at det ville være vanskeligere for meg å registerere meg med et falskt nummer og navn på Journalisten.no enn det f. eks. ville være å møte opp på et aksjonærmøte i en stor norsk bedrift, be om ordet – og så gi meg ut for å være en annen.

    Begge deler ville sannsynligvis bli fersket, men på ingen av stedene har men av den grunn bestemt at alle må levere det de skal si til ordstyrer først.

    Toralf Sandåker er også uenige med meg:

    En nettpublikasjon som redigeres i henhold til redaktørplakaten er ikke det samme som et folkemøte eller gatehjørnet. Av naturlige grunner har ikke folkemøter ansvarlig redaktør, heller ikke finner man en redaktør for hvert gatehjørne. Der reguleres ytringer av helt andre rammevilkår.

    Og igjen holdes redaktørplakaten opp som begrunnelsen for alt. Jeg synes dette blir helt feil, fordi en redaktør er likevel ansvarlig for hva folk sier, selv om det ikke går gjennom en forhåndsgodkjenning.

    Og som Vidar Daatland i Diskusjon.no skriver: Det er ikke noe problem i praksis. Det løser seg på andre måter som både er raskere, billigere, bedre og mere demokratiske.

    På Diskusjon.no logges IP-adresser og e-post adresser på alle innlegg som postes. Det er da nok informasjon for å kunne finne ut hvor i landet et innlegg er postet, og i mange tilfeller også hvilken person som har postet noe. Og jeg blir overrasket om ikke alle norske nettforum/debattsentre logger minst like mye.

    Har man forøvrig et moderatorkorps til å overvåke debattene vil uansett ikke lovstridig innhold få ligge særlig lenge. Så om noen nettsteder dras frem som dårlige på den fronten er det ikke verre enn at de får med seg noen (flere) frivillige personer for å moderere innholdet.

    Igjen: Det virker på meg som Journalistlaget verken har tatt inn over seg at journalist- og redaktør-rollen har endret seg. Og at man kanskje skal begynne å se på hva dette egentlig handler om – og ikke holde opp redaktørplakaten som argument mot alle forandringer.

    Svar på denne kommentaren

  40. På nettet snakker vi sammen!!!! Det er forskjellen – men landsstyreet i NJ diskuterer ikke chattesider, men publikasjoner som redigeres under redaktørplakaten. Jeg diskuterer ikke sider hvor folk snakker sammen, men f.eks nrk.no som redigeres etter redaktørplakaten, noe som faktisk ikke har endret seg – selv om teknikken er i rivende utvikling. Hva er den prinsipielle forskjellen er nok en gang mitt spørsmål.

    Forøvrig må folk gjerne snakke sammen på nettet, det har mange positive sider, men det skjer ikke under redaktøransvaret, i de samtalene er hver enkelt ansvarlig for det som publiseres, ikke en redaktør.

    Svar på denne kommentaren

  41. Der kom Redaktørplakaten igjen som argument MOT at kommentarer kan legges inn uten forhåndsgodkjenning.

    For de av NRKbetas lesere som ikke kjenner denne, så finnes den hos Norsk Presseforbund og sier følgende:

    Redaktørens plikter og rettigheter

    En redaktør skal alltid ha frie mediers ideelle mål for øye. Redaktøren skal ivareta ytringsfriheten og etter beste evne arbeide for det som etter hans/hennes mening tjener samfunnet.

    Gjennom sitt medium skal redaktøren fremme en saklig og fri informasjons- og opinionsformidling. Redaktøren skal etterstrebe en journalistikk som gjør det klart for mottakeren hva som er reportasje og formidling av informasjoner og fakta, og hva som er mediets egne meninger og vurderinger.

    En redaktør forutsettes å dele sitt mediums grunnsyn og formålsbestemmelser. Men innenfor denne rammen skal redaktøren ha en fri og uavhengig ledelse av redaksjonen og full frihet til å forme mediets meninger, selv om de i enkelte spørsmål ikke deles av utgiveren eller styret. Kommer redaktøren i uløselig konflikt med mediets grunnsyn, plikter han/hun å trekke seg tilbake fra sin stilling. Redaktøren må aldri la seg påvirke til å hevde meninger som ikke er i samsvar med egen overbevisning.

    Den ansvarshavende redaktør har det personlige og fulle ansvar for mediets innhold. Redaktøren leder og har ansvaret for sine medarbeideres virksomhet, og er bindeleddet mellom utgiveren/styret og de redaksjonelle medarbeiderne. Redaktøren kan delegere myndighet i samsvar med sine fullmakter.

    Hva konkret i redaktørplakaten er det som tilsier at det ikke går an å la brukerne legge ut kommentarer uten å forhåndsgodkjenne dem?

    Jeg vet ikke helt hva jeg skal si – chattesider…? Er det ikke noe helt annet vi diskuterer?

    Svar på denne kommentaren

  42. Toralf Sandåker

    (Svar på dette innlegget i diskusjonen om Den perfekte hypen?)

    Selvsagt er poenget billig, det er endatil helt gratis. Men det synliggjør at dere med vitende og vilje velger å la (de få) spammere så vel som ansvarlige deltakere og annet mer eller mindre grumsete publisere på NRKs egne sider en stakket stund, helt uten at du som redaktør på NRK beta utøver redaktøransvaret. Dere klarer nok å unngå det meste av slagget som andre er befengt med, av ymse grunner.

    Men her går det en diskusjon om prinsippet om redaktøransvaret, og en løs omgang med redaktøransvaret medvirker som du vet til at enkelte mindre heldige (eller dyktige) nettfora som påberoper seg å være redigert i samsvar med redaktørplakaten, ligner mer på en søplekasse enn en gourmetrestaurant, for å si det slik.

    Jeg skjønner godt dine prioriteringer, men du må likefullt godta at du gambler med ditt redaktøransvar, når dere publiserer 0,00875 % spam, og ikke 0,00000 %. Også papiraviser glipper litt i vurderingene i blant, men de er like fullt ansvarlige for hva som kommer på trykk. Eller mener du at nettmeningene på NRK beta er bare hver enkelt deltaker sitt ansvar og ikke også ditt?

    Svar på denne kommentaren

  43. Toralf skrev:

    Mener du at nettmeningene på NRK beta er bare hver enkelt deltaker sitt ansvar og ikke også ditt?

    Ansvarlig redaktør på NRKbeta er – som på alle NRKs nettsider – Bjarne Andre Myklebust. Bare så det ikke er uklart.

    Svaret på spørsmålet er at vi er ansvarlig for hva som ligger ute på våre sider.

    Det vi diskuterer er ikke hvem som er ansvarlig for hva. Men hvordan en debatt skal modereres.

    Jeg kan ikke som redaktør for NRKbeta sitte og forhåndsgodkjenne hvert eneste kommentar her. Det ville blitt helt meningsløst. Jeg mener at en debatt som forhåndsmoderes er så håpløs gammeldags at den ikke kommer til å skje engang. Folk kommer til å dra andre steder. Det blir rett og slett ikke debatt.

    Derfor sier jeg om igjen og om igjen: I 2008 snakker vi sammen på nettet. Pål Hansen i NRKJ tror visst at dette bare gjelder chattesider og da blir jeg så oppgitt for det viser en så manglende forståelse for hva dette dreier seg om.

    Jeg ser at debatten er i gang på Journalisten.no også. Det er bra, for her tror vi er inne på et tema hvor mange journalister rett og slett ikke har fått med seg den enorme endringen i brukernes holdninger til slikt som har skjedd bare de siste 12-20 månendene.

    Svar på denne kommentaren

  44. Må bare legge til en liten bit; Reddit og Digg fungerer jo mer som kommentarfelter enn linkmaskiner — på disse nettsidene (som ligger milevidt foran) er ikke innholdet artiklene en gang — men selve diskusjonen.

    Hvordan i all verden de store nettavisene — og lokalavisene — har klart å bli så selvsentrerte at de ikke skjønner dette her med at folk egentlig bare vil snakke sammen, er fullstendig hinsides min fatteevne…

    Jobben er å være premissleverandør for diskusjonene – å gi oss spennende ting å snakke om. Ikke å dosere. Det er ikke så vanskelig å forstå

    Svar på denne kommentaren

  45. Toralf Sandåker

    Øyvind skrev:

    Det vi diskuterer er ikke hvem som er ansvarlig for hva. Men hvordan en debatt skal modereres.

    Jeg kan ikke som redaktør for NRKbeta sitte og forhåndsgodkjenne hvert eneste kommentar her. Det ville blitt helt meningsløst. Jeg mener at en debatt som forhåndsmoderes er så håpløs gammeldags at den ikke kommer til å skje engang. Folk kommer til å dra andre steder. Det blir rett og slett ikke debatt.

    Hvem som er ansvarlig for hva er absolutt en diskusjon når ikke redaksjonen har kontroll over hva som skrives før etter at det er publisert. Som du vet, skal det ofte ikke mye til før ymse cache-tjenester plukker det opp, og hvem som helst kan jo lagre og bruke det som legges ut før det evt. modereres. I det tilfellet jeg viste til, lå det ute i nesten fire timer, det burde rekke i massevis for å gjøre den redaksjonelle kontrollen til en illusjon.

    Jeg skjønner godt at det ville føles meningsløst å forhåndsmoderere alt innhold, og jeg har da heller ikke noe bastant syn om at det er eneste farbare vei. Men jeg er overbevist om at kombinasjonen av etterpåmoderering og anonyme innlegg vil være ensbetydende med om NRK stiller opp et web-kamera på Egertorget og la hvem som helst, med finlandshette om de vil, slenge ut hva som helst på direkten.

    Man kan ikke både publisere i sann tid og så late som det ikke er publisert dersom det må slettes i etterkant.

    Derfor sier jeg om igjen og om igjen: I 2008 snakker vi sammen på nettet. Pål Hansen i NRKJ tror visst at dette bare gjelder chattesider og da blir jeg så oppgitt for det viser en så manglende forståelse for hva dette dreier seg om.

    Pål klarer nok å svare for seg selv, og jeg mistenker at han forstår utmerket godt hva det dreier seg om.

    Men selv om vi snakker sammen på nettet, er en nettside fortsatt en publikasjon, som NRKs radio- og TV-sendinger er det. Og i dag er de underlagt pressens etiske regelverk.

    Hver redaksjon må selv finne ut hvilke etiske regler de vil praktisere innenfor dette regelverket og innenfor norske lover, men hvis de både fraskriver seg kontrollen over hvem de tilbyr en talerstol og hva talerstolen brukes til, får mediene det gjelder heller melde seg offisielt ut av pressens organer. Det ville vært redeligere enn å påta seg jobben å lose ukvemsytringer omveien til papirkurven når de allerede er ytret.

    Ytringsfriheten ville jo ikke lide fordi om publikum må lære at på pressens egne sider er det pressen som forvalter den, det er ikke fritt fram å ytre seg på tvers av lover og etiske rammer. Ytringsfriheten innebærer at hver enkelt kan skaffe seg sin egen talerstol, men man har ikke noen ubetinget rett til å bruke andres talerstol hvis man ikke er velkommen som gjest.

    OK, noen talerstoler er mer attraktive enn andre, bl.a. fordi de har bygget opp tillit gjennom lang tid til at det som ytres fra dem, er verd å lytte til – uansett om man er enig eller ikke. Men der det praktiseres anonymitet og ettermoderering står talerstolen ofte i fare for å bli så neddynket i skitt som kastes at både seriøse talere og publikum vil finne seg steder som stinker litt mindre.

    Jeg tror ikke medienes egne meta-talerstoler er de som først og fremst vil rammes av dette, men som medienes egne fora bør de gå foran med et eksempel og minimum skaffe seg kontroll over hvem som bruker ytringsfriheten hos dem. Personlig mener jeg også at innlegg bør modereres i etterkant, og tviler sterkt på om mange vil savne de eventuelle innleggene som av den grunn ikke blir skrevet. Både skrivere og lesere kan sikkert bruke tiden til noe bedre enn å følge med på en ukontrollert strøm av lettvintheter og gjentakelse, eller det som verre er.

    Svar på denne kommentaren

  46. Himmel og hav for en vannglass-storm. Exhibit A i denne prosessen er en spam som har ligget ute i et kommentarfelt i 3-4 timer og dette skal på et eller annet mystisk vis føre til at debatten her skal forvandles til en talerstol neddynget i møkk – det er en kobling her jeg ikke klarer å finne og som minner om en kortslutning.

    For å ta to paralleller fra andre direktemedier, det såkalte kyllingstuntet og Aulie-saken: Gjør disse episodene direktesendt radio og TV til stinkende talerstoler som må forhåndsmodereres eller sendes med delay? Jeg håper ikke det.

    Jeg tror samfunnets utbytte av et dannet sanntids ordskifte – som det som foregår på NRKbeta 99,99175 av tiden – er langt større enn skaden samfunnet måtte påføres ved at det kommer igjennom en spam eller to hvert skuddår eller at enellerannen tullebukk måtte finne på å gjøre etellerannet anstøtelig som blir liggende ute noen timer. Vi må nesten ha som arbeidshypotese at folk som oftest hverken er onde eller dumme, ellers får vi det veldig trist og kjedelig.

    Svar på denne kommentaren

  47. Toralf Sandåker

    Det er ikke NRK Beta spesielt jeg er opptatt av, det er prinsippet om redaktøransvaret. Når seriøse deler av pressen ser lett på dette, er det ikke rart den mer spekulative delen av pressen boltrer seg i uhumskheter. Det tok meg f.eks. ca. 5 sekunder å finne et rasistisk betont innlegg hos Hegnar Online akkurat nå (et nettsted jeg knapt har vært på og derfor ikke er kjent)

    Svar på denne kommentaren

  48. @Toralf jeg tviler ikke på at du klarer å finne ting som er feil, ting som er rasistisk, ting som bare er dumt osv, både på NRKbeta, NRK.no, Hegnar eller hvadetmåttevære.

    For mange er imidlertid det dette handler om noe helt annet – at man ved å akseptere at det innimellom (og med innimellom snakker vi altså om et tall som ville vært 0,00 om vi bare hadde brukt to desimaler) tyter ut noe skit (som de fleste oppegående individer korrekt identifiserer som skit) får en langt høyere kvalitet på det som IKKE er skit i debatten.

    Dermed finner jeg NJs standpunkt i dette deprimerende gammeldags og angstbitersk og jeg tror dette over tid vil bli et større problem for journalister enn for publikum – de finner seg bare andre steder å prate uten journalister i loopen.

    Konkret spørsmål: har du noe standpunkt ifht direktesendingseksemplene jeg nevner fra TV og radio?

    Svar på denne kommentaren

  49. Toralf Sandåker

    @Anders:

    Konkret spørsmål: har du noe standpunkt ifht direktesendingseksemplene jeg nevner fra TV og radio?

    Igjen, det er prinsippet om redaktøransvar jeg synes er viktig å ivareta, ikke å diskutere løsrevne eksempler.

    Du vet nok like godt som jeg at i forbindelse med direktesendinger utøves dette ansvaret på flere måter, som å vise varsomhet med å la f.eks. fulle folk og andre utilregnelige bruke sendingene som mikrofonstativ. Man passer på så godt mulig å unngå at slike situasjoner oppstår, i tråd med god presseskikk.

    Det skiller seg jo tydelig fra måten nettfora uten forhåndsredigering fungerer: Der lar man anonyme og fulle folk ytre seg først, for så å late som man utraderer ytringene fra historien i etterkant. Men gjort er gjort og spist er spist, det kan ikke gjøres om igjen.

    En sjelden gang går det galt på direkten i etermediene også, til tross for varsomheten som vises på forhånd, som da Marianne Aulie fikk navngi påståtte overgripere. Og jeg tror heller ikke man kan gardere seg mot absolutt alle som vil misbruke en mediekanal.

    Skal vi ligne etterredigerte nettdebatter med andre medier, blir de førstnevnte å betrakte som å la hvem som helst få adgang til et ubevoktet studio der det er kontinuerlig sending og gjøre som de vil. Anonyme nettdebatter blir å ligne med at disse personene ikke engang behøver å gi seg til kjenne før de får adgang til rommet eller når de forlater det (utover muligheten til å sjekke finger- og fotavtrykk).

    Det heter at anledning gjør tyv, og ingen som kjenner mediene vil ha problemer med å forstå at teknologien stadig åpner for nye radikale muligheter til å endre måten vi kommuniserer på, selv om dessverre enkelte teknologiinteresserte ser ut til å tro at noen av oss har tungt for det. Kvasiscenariet jeg beskrev ovenfor, med kringkasting av tilfeldige ytringstrengende, har det jo eksistert teknologi for å gjennomføre lenge, men ingen seriøse medier har så vidt jeg vet prøvd dette. Man har valgt hvordan teknologien skal brukes, ikke sluppet til enhver ny mulighet den byr på.

    Hva nytt er det som gjør nettdebatter annerledes, og forsvarer at seriøse medier massepubliserer ytringer de ikke kan stoppe før det er for sent? (Ja, jeg mener det er for sent når ytringen allerede er publisert)

    Vi drukner allerede i nettdebatter, og glasshusene singler selvsagt rundt oss. Vi hadde neppe blitt fattigere om vi fikk folk selv til å redusere deltakelsen en smule, hvis vi samtidig slapp uhumskhetene som det nå er så mange av.

    Jeg mener premissen for all publisering må være at publikasjoner som selv underkaster seg pressens regelverk, må gjøre seg i stand til å følge dette. De som ikke vil eller kan det, bør kalle en spade en spade og erklære seg uavhengig av pressens etiske regler, og tydeliggjøre at de ikke er publikasjoner i egentlig forstand, men verter for meningstorg der ingen andre enn meningsbærerne selv har noe ansvar.

    Svar på denne kommentaren

  50. «Tenk deg en samtale der du må hviske i øret til en av deltagerne hva du ønsker å si. Og hvis vedkommende synes det er ok, kan du si det høyt til alle de andre som hører på.»

    Dette er et veldig godt argument mot forhåndsgodkjennelse av kommentarer. Helt enig med deg, forhåndsgodkjennelse dreper den fri idéutvekslingen!

    Svar på denne kommentaren

  51. Ja vi gjør det, men forskjellen på en vanlig chatteside og denne siden er at her er Hr. Myklebust redaktør. Jeg er redd uredigert nettdebatt vil være med å skape et behov for et statlig medieombud. Er du journalist i NRK underlegges det du produserer redaktørplakaten, før det publiseres, men hvem som helst er unntatt fra den samme redaktørplakaten, men går du over alle «støvelskaft» – så fjernes innlegget ditt etterhvert. Jeg konstaterer at vi rett og slett er uenige om hvordan redaktøransvaret skal praktiseres. Jeg vil påpeke at jeg ikke mener eller tror at mine motdebattanter er uansvarlige, dumme, ureflekterte ofre for nye teknologi e.l. Vi er rett og rett bare ueninge i ett spørsmål som omhandler publisering på nett.

    Hadde debatten vært ført med alle samlet i samme lokale ville kanskje karaktristikken ikke vært framført.

    Svar på denne kommentaren

  52. Den skjønte jeg ikke, Pål?

    Hadde debatten vært ført med alle samlet i samme lokale ville kanskje karaktristikken ikke vært framført.

    Hvor er det folk får disse karakteristikkene? Ikke på denne siden i hvertfall. Hverken uansvarlig, dum eller ureflektert brukes noen andre steder enn i ditt siste innlegg?

    Svar på denne kommentaren

  53. Jan Omdahls kommentar hadde blitt fanget opp av vårt utmerkede spamfilter – som noen ganger er FOR ivrig:

    nrkbeta.no/forhaandsredigering-av-nettdebatter/#comment-58920

    I artikkelen «Må journalister beskyttes mot seg selv? Norsk Journalistlag i utakt med tida.» på Dagbladet.no sier Jan Omdahl blant annet:

    AT DE STØRSTE NETTAVISENE, som VG Nett og Dagbladet.no, lenge har praktisert moderering i etterkant, skyldes delvis at det vil være praktisk umulig å forhåndsmoderere tusenvis av debattinnlegg hver dag.

    Men en minst like viktig grunn er at nettavisene har tatt inn over seg at denne samtalen må foregå i sann tid, på det sosiale nettets premisser, for å fungere.

    EN NETTDEBATT SOM HAKKER og stopper fordi debattinnlegg venter på godkjenning, blir ingen samtale. En nettdebatt der leserne opplever at de i utgangspunktet ikke har redaksjonens tillit, blir fort tom for folk.

    Og konkluderer:

    På sikt er det ikke umulig at NJ vil takke sin redaktør for at han har dratt organisasjonen etter håret inn i nettalderen.

    Svar på denne kommentaren

  54. Kanskje off-topic, men likevel et NRKbeta-tema:
    Fotokreden til CC-bildet “Arguing with myself” bør stå i umiddelbar nærhet til selve bildet. Som du har lagt det inn nå, Øyvind, må vi skrolle ned før vi ser at det er et CC-bilde/fotografens navn.
    Ved å legge pekeren over bildet kunne jeg fått fram disse opplysningene, men der har du bare lagt inn en arbeidstittel «diskutere».
    CC er kult, men må røktes vel.
    Stå på!
    AKG

    Svar på denne kommentaren

  55. Vidar Daatland

    Toralf Sandåker skrev Oct 27th, 2008 at 09:16:

    Takk, det er unødvendig å drive folkeopplysning som om du sitter på eksklusiv kunnskap som dine meningsmotstandere ikke har. Uvisst av hvilken grunn, er denne typen svar blitt mer regelen enn unntaket når man diskuterer redaktøransvar for nettdebatter med folk som forsvarer anonyme innlegg og er mot forhåndsredigering.

    Jeg trenger ikke hjelp til å “endre oppfattelse av virkeligheten” fra en som har fulgt med på virkeligheten i ganske kort tid, min virkelighetsoppfattelse er nok ganske velfundert etter at jeg har fokusert på digitale medier i mitt yrkesliv lenger enn du har levd på denne kloden.

    Det ville kledd de litt yngre mediedebattanter å gå ut fra at mennesker de er uenige med, rett og slett har en annen mening, og ikke mangler kunnskap. 😉

    Mvh
    Toralf Sandåker
    frilansjournalist/NJ

    Dette var et velmendene tips for informasjon tilgjengelig der ute. Jeg var ikke klar over at det var liten vilje og/eller interesse til å utforske slikt. Når det kommer til din ethos-diskusjon så er den heller lite interessant, jeg håper ikke du har levd så lenge på denne kloden at sofisten har tatt over. Jeg aner ikke noe om deg så det er jo trist du leker stråmann og derfor må gi inntrykk av annet. Det er jo trist at du prøver å forsvare at nettet må ha en saklig debatt når du blir direkte usaklig og går på person fremfor sak. Om du fokuserer på budskapet fremfor budbringeren så hvem vet, kanskje du får noe med deg? 😉

    Informasjonen er der ute, for de som er interessert. Det er mye interessang lesing. Enda mer viten og innsikt kan man få om man diskuterer saken og ikke avfeier alt som måtte komme med hvor lenge man har levd på planeten og dårlige stråmenn. Det er lov å la seg inspirere av Sokrates også når man diskuterer på nett og gjerne leve litt etter sitatet «alt jeg vet er at jeg ikke vet».

    Så vil man også få økt innsikt i hvorfor anonymitet er viktig. Ikke nødvendigvis at man aksepterer at anonymiteten bør ha livets rett (det er forskjell på forståelse og aksept), men i hvert fall at man ser hvorfor den kan ha en funksjon. Hvorfor jeg anonymt kan skrive om at jeg har hatt kreft of derfor anbefale andre unge menn om å sjekke balla sine (nå gjør jeg ikke det anonymt, jeg er alltid ute med fullt navn. Men om jeg ønsket så vil ikke jeg bli stoppet av reguleringskåte som ønsker navn på alt). Jeg kan kritisere politikere uten frykt for å ikke bli ansatt, fordi en Stoltenberg tilhenger har googlet meg og funnet ut at jeg har meldt meg ut av AP. For ikke å snakke om at en stakkars egypter ikke skal fengsles i 4 år fordi han kritiserte presidenten (som er et faktatilfelle).

    Samtidig så slipper, om navn skal samles inn men ikke offentliggjøres, eksempelvis Dagbladet å sitte på sensitiv informasjon om meg. «Vi skal bare ha telefonnummeret ditt». Javel, med det nummeret kan dere knytte alle mine innlegg opp mot min person. Potensielt min seksuelle legning, mitt politiske standpunkt, min helsesituasjon. Behandler Dagbladet telefonnumrene like sikkert som en lege behandler legejournalen?

    Internett og anonymitet er ikke noen stor fare. Det har noen ulemper, måler man de opp mot fordelene så blir bildet veldig fort et annet. Ei heller mangel på forhåndssensur er krise. Igjen, les studiene så vil man se at argumenter om misbruk mister mye av sin holdbarhet.

    Dette er innspill man kan ta til seg eller forkaste. Forhåpentligvis forkastes det ikke fordi man mener man har levd så lenge på planeten at dette er noen man ikke vil høre fra. Legg ethos-holdningene til side og omfavn dialektikken – diskusjonen. Igjen, dette er et velmendende råd. Fordi jeg tror det så absolutt kan gi økt innsikt og endre oppfattelsen av virkeligheten man har. Dialog gjør det for meg stort sett daglig og jeg håper ikke du tror du er et unntak fordi du har levd lenge. Om det er tilfellet så skjønner jeg ikke hvorfor du diskuterer, hvis du ikke tror du kan få noe ut av det? Om du skal gi tilsvar så håper jeg virkelig du holder en mer saklig anlagt tone fremfor å prøve å undergrave en meningsmotstander. Så kanskje jeg får noe ut av dette, fremfor å lese om en fremmed som prøver å synse om meg. Er du interessert i meg så gjør det folkelige, inviter til en samtale over en iskald pils. Kanskje jeg, ila mitt korte liv, har noe erfaring du kan dra nytte av. Kanskje ikke. Men jeg tror du nok innser at du vet fint lite om akkurat dette, akkurat som jeg vet veldig lite om deg. Ei heller har jeg noen interesse av karen som spiller ball, da det er ballen som bør og skal være i fokus.

    Mvh,
    Vidar

    Svar på denne kommentaren

  56. @Arne Kristian: Enig i det – men ingen regel for CC som sier at kredit SKAL stå rett ved bildet. Det er f. eks. helt vanlig i presentasjoner å ta all kreditering på siste slide, selv om jeg personlig ikke gjør akkurat det.

    Grunnen til at vi putter kreditering nederst er at RSS-feeden tar bildeteksten med og da blir det det første som havner på Twitter, sidebaren osv. Ser litt teit ut. Vi bør skrive en ingress i WordPress og sende denne til sidebaren og Twitter i stedet.

    Svar på denne kommentaren

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *