@Holten: Noko av det farlege ved terrorisme er at det inviterer demokratiske samfunn til å ødelegge seg sjøl innafrå.-Einar Øverenget åt @tv2nyhetene

Postet til: Kommentar

PST på ville veier


Søndagsmorgenen min startet brått. Anders Brenna skrev på Twitter: PST vil lagre nettdebatten som en del av #dld. På tide å våkne nå? Det var en effektiv måte å vekke meg på. Flekkvis teknologiforståelse som ikke kobles med etikk, samfunnskonsekvenser og det større bildet skremmer meg.

Saken det vises til i Aftenposten – PST vil legge nettdebatter under datalagringsdirektivet – forteller at PST i et høringssvar om Datalagringsdirektivet (DLD) ønsker å loggføre alle artikkelkommentarer i nettmedier og IP-adressene de er sendt fra, utifra en forestilling om at dette skal være en god idé. Vel, det er det ikke. Det er en fjollete idé av tekniske årsaker. Men det er noe verre enn en fjollete idé av samfunnsmessige årsaker. Har du reist med fly de siste ti årene og før disse siste ti årene og sammenliknet, vet du muligens hva jeg snakker om.

Bush-administrasjonen reiste bautaer over 911-kaprerne over hele verden

Hver gang jeg uten sko og belte står på en flyplass og håper jeg husket å legge tannkremen i den lille plastposen, så ikke den blir inndratt, tenker jeg dette er monumentet over Mohamed Atta og de andre som sto bak 911. De døde terroristene får fortsatt lov å terrorisere oss ulykkelige flyreisende, og minner oss om at man ikke ustraffet kødder med den islamske verden – hver gang vi har tenkt oss ombord i et fly.

@Holten: Noko av det farlege ved terrorisme er at det inviterer demokratiske samfunn til å ødelegge seg sjøl innafrå.-Einar Øverenget åt @tv2nyhetene

Amerikanske myndigheter, representert ved TSA – the Transportation Security Administration, som ble dannet etter 11. september – lot reise disse minnesmerkene. Kanskje tildels av redsel for å bli kritisert for ikke å gjøre noe. Terrorist-monumentene har også fått dukke opp i resten av verden, og de få, forvirrede fanatikerne som sto bak angrepene i USA 11. september 2001 har fått kolonialisere hjernene våre med frykt, og har for noen (Anders Behring Breivik springs to mind) blitt stående som eksempel på hvordan alle troende muslimer er. Dermed har terroristene blitt gitt evig liv, de har fått lov å leve videre i oss flyreisendes bakhoder. Den gnagende følelsen av utrygghet vil ikke forsvinne før noen sier OK, de skremte oss paranoide – vi overreagerte.

You can’t get there from here

Men selvsagt vil ingen noensinne si det. I tilfelle noe skulle gå galt. Dessuten er det blitt en industri. Tell antall mennesker og maskiner i security neste gang du skal gjennom. Det finnes ikke en ærefull vei tilbake til en rimeligere, bedre og mer anstendig flyavgang. Dermed lever frykten videre i oss – selv om taxituren ut til flyplassen sannsynligvis er farligere enn terrortrusselen.

Mindre åpenhet, mindre demokrati

Jens Stoltenbergs «mer åpenhet, mer demokrati» utfordres stadig av en «må gjøre noe»-tenkning fra ulike enheter og institusjoner som kanskje gnages av en følelse av å ikke ha gjort tilstrekkelig i forkant av 22. juli. Ikke ulik følelsen som sendte det amerikanske samfunnet ut på så mange vettløse korstog etter 2001.

[O]nce we’re scared, we need to «do something» — even if that something doesn’t make sense and is ineffective. We need to do something directly related to the story that’s making us scared. We implement full body scanners at airports. We pass the Patriot Act. We don’t let our children go to playgrounds unsupervised.

Bruce Schneier

Selvsagt er det forståelig i etterkant av 227. Særlig nå. I disse dager settes samfunnet vi har ønsket å leve i på en betydelig prøve med en hjerteskjærende rettssak.

Brolegging med gode forsetter

Jeg betviler ikke at forslaget er fremmet utifra et ønske om å gjøre noe, og med de edleste hensikter. Men dessverre. Det ville hatt samme håpløse konsekvenser for menigmann som flyplassikkerhet-teaterforestillingen: Den hysteriske sikkerhetskontrollen på flyplasser er en forsinkende, fordyrende og krenkende prosess for oss 99,99999% som ikke har tenkt å gjøre noe dumt med flyet. Terroristene tvinges til å finne nye, innovative måter å gjennomføre ting på. Men de har vist oss tidligere at de har fantasi til å omgå regimet.

It’s not that the terrorist picks an attack and we pick a defense, and we see who wins. It’s that we pick a defense, and then the terrorists look at our defense and pick an attack designed to get around it.

- Bruce Schneier: A Waste of Money and Time, New York Times 23.11.2010

Nett-overvåking er på sin side en fordyrende og krenkende prosess for alle oss som synes vårt eksisterende samfunn i hovedtrekk er OK. Men på nettet behøves ingen innovasjon for å snike seg unna overvåkningen. Et barn kan gjøre det. Det er et bredt tilbud av enkle og rimelige omveier som er nær umulige å knekke. Derfor blir tiltaket PST nå foreslår en skinnmanøver som kun rammer oss andre. Det er som om flyplassene skulle tilbudt en kontrollfri hurtigkø – men kun for folk som ønsket å ha med våpen. En mulig fremgangsmåte for å omgå PST på nett står beskrevet i NRKbeta-artikkelen Slik får du amerikansk IP-adresse, en annen enkel og grei snarvei til anonymitet finnes i TOR (The Onion Router). Man skal være lite teknisk kyndig for å ikke få til dette.

PST er ganske naive. Hvis noen som har uhederlige hensikter og ikke ønsker å bli oppdaget og derfor ønsker å skjule IP-adressen så er det ingen sak.
PST ender da opp med å overvåke «bestemødre fra Toten» som ikke er datakyndige nok til å skjule IP’ene sine.

rosegardenn i kommentarfelt, Aftenposten

Likevel vedtar et storting som nok ikke besitter den nødvendige tekniske kompetansen regler de tror vil hjelpe oss – man får i det lengste håpe uten å ha forstått hva de potensielle konsekvensene kan være.

Med amerikansk film som rollemodell

Den tidligere sjefen i den danske telekommunikasjonsindustrien er ganske tydelig rundt prosessen som har pågått i Danmark, når han snakker om «det katalog, som en gruppe højtstående embedsmænd havde sat sig ned og tegnet efter at have set amerikanske film.»:

at skulle opsamle og gemme oplysninger om alle Danmarks fem millioner indbyggere, som vi ikke havde noget at bruge til, syntes vi, var et for voldsomt overgreb, når den eneste grund til, at vi skulle opsamle det, var, at politiet muligvis kunne få brug for det. Det forekom ikke proportionalt i vores øjne.

tidligere chef i Telekommunikationsindustrien Jens Ottosen-Støtt til Information 19. april 2012

Datalagringsdirektivet

EUs Datalagringsdirektiv ble vedtatt av Stortinget den 4. april 2011 – omfanget av det illusteres godt i denne saken:

Hvor er Malte

Zeit Online har kartlagt den tyske politikeren Malte Spitz’ bevegelser sekund for sekund over et halvt år, og laget et interaktivt kart med data fra mobiloperatøren.

Malte Spitz gikk til rettssak for å få Deutsche Telekom til å overgi 6 måneder med trafikkdata. Den tyske nettavisen Zeit Online laget så en presentasjon basert på posisjoneringsdataene og åpent tilgjengelige data.

Utforsk presentasjonen her (du kan trykke på English om du er like dårlig i tysk som oss)

Den visualiserer hvordan data innhentet under Datalagringsdirektivet kan brukes, og omfanget av data som vil bli samlet inn og lagret om oss alle i Norge, så snart direktivet trer i kraft. Tidligere NRK-kollega advokat Jon Wessel-Aas har skrevet mer om den for et års tid siden.

Ekstra tragikomisk blir endel av denne datainnsamlingen (og PSTs siste innspill) i lys av en ting NRKbeta nevnte i artikkelen Skumle lovforslag fra rettighetsbransjen: Del 1:2: Juridisk sett er det ikke mulig å sette likhetstegn mellom en IP-adresse og en person.

Likevel skal data som telefondataene til Spitz – og betydelige mengder andre – samles opp om alle oss uskyldige fra sommeren av, med mindre Foreningen Digitalt Personvern, som samler inn penger for å rettslig kunne prøve om DLD-vedtaket er i strid med Grunnloven og menneskerettighetene, skulle vinne frem.

Tenk litt over det: Statspålagt, systematisk lagring av alle nettdebattenters ytringer, koblet til IP-adresse (som riktignok ikke nødvendigvis sier noe om hvem som benyttet vedkommende IP-adresse). Dette vil i prinsippet omfatte alle ytringer publisert i for eksempel nettavisenes debattfora, i sosiale medier med videre (så langt norsk jurisdiksjon rekker).

I hva slags samfunn krever myndigheter systematisk lagring av alles ytringer?

Jon Wessel-Aas i Lagringslogikken løper løpsk?

PSTs luftslott

Men enten Foreningen Digitalt Personvern skulle klare å samle inn nok penger til å få prøvd vedtaket rettslig og vinne frem eller ikke, tenker jeg: Ville dette innspillet, eller for den del Datalagringsdirektivet kunne stoppet Breivik? Neppe. Ville det kunne stanset 911-folkene? Timothy McVeigh? Londonbomberne? Lasermannen? Nokasranet? Unabomber? Finnes det i det hele tatt eksempler på dårlige ting forslaget kunne stoppet? Antagelig vil ikke ønsket om elektronisk brev- og besøkskontroll for nasjonen kunne stoppe noe som helst. Det vil kun bli en velment snublesten i veien for alle andre enn dem den er ment å ramme.

The best revenge is living well

Dermed er mitt budskap til PST og norske myndigheter: 22. juli har skjedd. Det rammet oss alle. Vi skulle alle ønske det ugjort, det kan det ikke bli. Det viktigste dere gjør nå og som vi gjør nå, er å leve videre. Vi kan ikke la en ensom idiot ødelegge samfunnet vi ønsker å ha, kontrollpost for kontrollpost. Ikke gi Breivik dette monumentet.

85 kommentarer

  1. Flott – og viktig – artikkel Anders. Nå gjelder det bare å få vist den på forsiden til nrk.no også, slik at den får litt skikkelig publisitet blant menigmann i tillegg til oss NRKbeta-ere :-)

    Lurer på om Høyre angrer og innser tabben som det var å støtte Arbeiderpartiet med innføringen av DLD i fjor… Det som iallfall er helt sikkert, er at denne saken alene gjør det fullstendig uaktuelt å stemme på på noen av disse partiene ved neste stortingsvalg, med mindre det skulle komme noen drastiske holdningsendringer der!

    Svar på denne kommentaren

    • Ole K (svar til Tore)

      Jeg vil da i aller høyeste grad si at denne saken har en tilstrekkelig grad av teknisk relevans. Og jeg vil vel heller ikke karakterisere denne artikkelen som primært en politisk sak.

      Jeg tror at årsaken til at mange (politikere) ikke har det helt store engasjementet rundt DLD, er at de mangler nettopp den tekniske forståelsen for hvilke konsekvenser et slikt direktiv vil kunne få. Å skrive gode og opplysende artikler som forsøker å belyse dette, f.eks. ved den saken om Malte Spitz, kan kanskje være med på å sette litt mer fokus på disse konsekvensene.

      Svar på denne kommentaren

    • Artikkelen er gjennomgått og godkjent i min redaktørlinje, om det er det du lurer på, men det er mine personlige synspunkter som kommer til uttrykk i kommentaren, selv om jeg nok ikke er alene om synspunktene i redaksjonen.

      Det har aldri vært NRKbetas mål å være en «relativt teknisk NRK-blogg»; vi kommenterer jevnlig ting i skjæringen samfunn og teknologi – musikkbransjen, bokbransjen, radiodigitalisering, opphavsrett, SOPA-lovforslaget… eksemplene er mange.

      Svar på denne kommentaren

  2. Øyvind Aasbrenn

    Takk for et godt stykke journalistikk og folkeopplysning! Og som en personlig påminnelse slik at jeg endelig fikk somlet meg til å donere 500 kr til link to digitaltpersonvern.no

    Slenger også på et passende sitat fra meningsfellen Clay Shirkey: «Institusjoner vil forsøke å holde liv i det problemet de er løsningen på.»

    Det er en irriterende sannhet…

    Svar på denne kommentaren

    • Jarle Hammen Knudsen (svar til Øyvind Aasbrenn)

      En så udemokratisk organisasjon som digitaltpersonvern.no vil ihvertfall ikke jeg støtte. Les vedtektene. Det er styret selv som bestemmer hvem som skal velge styret.

      Sitat:

      § 3 Medlemskap
      1.
      Ordinært medlemskap i foreningen skal være begrenset til en krets av personer som representerer relevant, faglig og/eller praktisk kompetanse, med hensyn til foreningens formål. Styret inviterer selv de personer som anses egnet i så måte.

      Svar på denne kommentaren

      • Snakk om å la det beste vera det godes fiende. Blir det verkeleg så mykje større sjanse for at dei vinn saka om dei har eit meir demokratisk styre internt? Dette er jo ikkje snakk om ei foreining som skal styra landet, dei får faktisk ikkje avgjera noko som helst anna enn korleis dei vil leggja opp si sak. Og korleis den saka går, det svarer rettssystemet på.

        Eg donerte til digitaltpersonvern.no nettopp fordi eg kjende igjen namna på dei involverte, og stoler på dei, eller fordi folk eg stoler på, stoler på dei.

        digitaltpersonvern.no har ingen funksjon lenger viss dei vinn saka, då har alle me som donerte vunne. Og då betyr det lite kven som er i styret. Viss ikkje dei vinn, så kanskje det er eit teikn på at styret ikkje var samansett av bra nok folk, men me har iallfall satsa, og eg tviler på at andre styrevedtekter hadde endra så mykje på det.

        Svar på denne kommentaren

      • Prinsipielt sett kan jeg se at det kan være utfordringer med en slik paragraf. Men for en ad hoc-organisasjon som dette, som (får man håpe) ikke behøver leve lengre enn et år eller to, er det etter mitt syn mest av akademisk interesse, ettersom foreningen forhåpentligvis er oppløst før den har rukket å nominere en valgkomité foran neste generalforsamling…

        Da er det mer vesentlig hvorvidt de rette personene er med og har kapasitet og kompetanse til å arbeide for organisasjonens mål. Min tillit til medlemmenes kompetanse på feltet digitalt personvern står på ingen måte tibake for min tillit til stortingets / departementets / etatenes hittil fremviste kompetanse på feltet. Og selv om jeg bare kjenner til halvparten av styret, føler jeg meg relativt sikker på at skjulte udemokratiske hensikter ikke er årsaken til denne §3.

        Svar på denne kommentaren

  3. Gunnar Tveiten

    Det hele er tragikomisk. Ser avisartikler som skriver om det faktum at typiske smart-telefoner setter opp internett-link 30 ganger i timen, og at hver enkelt av disse logges og lagres etter DLD, så sier noen at «dette begynner å nerme seg personovervåkning, og det tror jeg ikke politikerne hadde tenkt seg.»

    Det å logge hvor folk befinner seg hvert 2. minutt dag og natt, året rundt, kan ikke med rimelighet beskrives som å «begynne å nerme seg», i stedet er det *graverende* og grovt, og hadde blitt betraktet som absurd skremselspropaganda for bare noen få år siden.

    Komplett oversikt over hvor du er til enhver tid. Hvem du kommuniserer med og når. Hvilke nettsider du besøker. Hvem du sender og mottar epost og SMS fra. Stort sett alle transaksjoner du gjennomfører er logget fra før. Dette begynner ikke å nerme seg noe som helst, dette er allerede på fullstendig ville veier.

    Og nå vil de altså også loggføre hver eneste kommentar noen ytrer på den lokale pubben, eller på kveldsmøtet i makrame-foreningen, dersom disse er digitalisert.

    Samtidig vil de altså -ikke- logge noe av dette for dem som gidder bruke ti minutter på å omgå systemet – dermed vil virkningen være at kun lovlydige og eventuellt spesielt dumme kriminelle, blir overvåket. (å unngå DLD for epost er ikke vanskeligere enn å bruke en leverandør utenfor EU og kryptere tilkoblingen.)

    Svar på denne kommentaren

  4. Gunnar Tveiten

    En grei test på om noe er en god ide eller ikke er å spørre: Hva ville vi mene dersom noen vi ikke liker, gjorde dette ?

    Dersom Kina annonserte at de ville logge alt noen ytret offentlig. Dersom Iran sa at alle blogger og blogg-kommentarer fra nå av må loggføres med IP slik at myndighetene kan få identiteten til dem som deltar.

    Hva ville vi ment om det ?

    Svar på denne kommentaren

  5. Enig i alt dette. Sikkerhetsteateret frustrerer meg grenseløst.

    Likeså er det enormt frustrerende at så mange ikke bryr seg om dette, fordi de a) ikke _ser_ det, eller b) ikke skjønner de store linjene.

    Hadde det vært greit om du selv måtte rapportere inn alle telfonsamtalene og mailene (og diskusjonsinnleggene) dine? Hadde det vært greit om en person fra PST kom hver kveld og intervjuet deg om hvem du har pratet med og når? Ikke? Nå må folk, som Brenna sier, for helvete våkne opp!

    Svar på denne kommentaren

  6. Sitat: Ville dette innspillet, eller for den del Datalagringsdirektivet kunne stoppet Breivik? Neppe. Ville det kunne stanset 911-folkene? Timothy McVeigh? Londonbomberne? Lasermannen? Nokasranet? Unabomber? Finnes det i det hele tatt eksempler på dårlige ting forslaget kunne stoppet?

    Svar: Nei, det ville det ikke. Imidlertid vil en da i granskningen etterpå funnet ett eller annet som kanskje (sett i etterpåklokskapens lys selvsagt) ville vært en grunn til å heve øyenbryn. Og da kan en slå på stortromma med at «PST viste – gjorde ingen ting!»

    Svar på denne kommentaren

  7. Flott kommentarartikkel, men jeg tror desverre vi allerede har tapt kampen. EU har blitt galere enn USA, og USA har bare blitt galere og galere siden 11. september. Vi er alle på vei mot et samfunn der Ben Franklins sitat «Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither» – vil bli sett på som latterlig, og alle hus vil bygges med panoramavindu mot veien slik at politiet enkelt kan se hva vi gjør.

    Personlig tenker jeg bare å nyte den (moderate) friheten vi har i dag, og skrive ned en skildring til barnebarna mine som sannsynligvis får et kamera (med direkte link til overformynderiet) montert i panna ved fødselen, for sikkerhets skyld. De kan jo bli utsatt for overgrep, tross alt.

    Svar på denne kommentaren

  8. Karl Ivar Hansen

    Veldig bra artikkel, synd denne siden har et ganske begrenset antall lesere.

    Bør gjøre folk OBS på at PST nå utnytter situasjonen for å få fullmakter vi ALDRI ville vurdert å gi dem ellers..

    Svar på denne kommentaren

  9. Kjempebra artikkel! Ditt ene hode får samtlige hoder i AP, Høyre og PST til å fremstå som… Vel, finner ikke ord jeg, og det er kanskje best slik, for hvem vet om ikke PST allerede driver å smålagrer litt info om alle røster som er kritisk mot dem?

    PS! Leste du fikk kritikk for å ha misbrukt NRK-bloggen din… Vel, din artikkel er uendelig mer verdifull og relevant enn f.eks. tøvseriene «Tores Spikkeskole» og «Monarkiet», hvorpå begge til alt overmål har fått svært sentral plass og publisitet på NRKs hjemmeside… Huff, for noen svadaprioriteringer!!!

    Svar på denne kommentaren

  10. Glimrende artikkel. Det er dette som er journalisme, det er dette den fjerde statsmakt skal gjøre. Hvis artikkelforfatter blir betalt med lisenspenger så gir det meg lyst til å betale lisensen selv om jeg ikke har tv.

    Det er bare så synd at de som virkelig trenger denne informasjonen ikke leser nrk’s sine nettsider, de sitter trygt forankret i sofaen hjemme foran tv’en og veit bedre. Men, når det er sagt så er jo de virkelig ikke de farlige for myndighetene.. Tamsauen spiser jo med glede rett fra hånda til slakter’n.

    Svar på denne kommentaren

  11. Velskriven og ikkje minst viktig artikkel.

    Eg trur Eben Moglen sa noko slikt som «This is the logic of surveillance: Something must be done. We are doing something. Something has been done.» Det er noko i oss som får oss til å tru at berre det å ha gjort noko, betrar ein situasjon.

    Apropos, liknande forslag er på veg i USA med CISPA.

    Svar på denne kommentaren

  12. Jeg synes egentlig ikke dette er så ille sammenlignet med det de allerede vil lagre. Her er det snakk om ytringer jeg sender ut i offentligheten. Det har jeg mye mindre behov for å anonymisere, enn privat kommunikasjon.

    Staten skal allerede overvåke hvem jeg kommuniserer med og når. Staten skal overvåke hvilken kvinne jeg ringte før lunsj, og at hennes og min telefon befant seg ved omtrent samme busk i lunsjpausen. Staten skal overvåke at jeg på ettermiddagen ringte innehaveren av en homsesauna, og at telefonen min i fire timer den kvelden befant seg omtrent i akkurat de lokaler. På lørdag ringte jeg innehaveren av en swingersklubb, og det har statens agenter også loggført. De vet også at telefonen min og kona sin forflyttet seg omtrent dit. Dessuten har statens agenter en logg som forteller at jeg søndag morgen sendte en e-post til bestilling@monsterbuttplugs.no.

    Ikke bare er dette overvåket for statens bruk. Dersom noen skulle finne på å stevne meg i en sivilsak, har teletilbyderen min og ISPen min vitneplikt, og motpartens advokat kan kreve at de forklarer hvor jeg var, og stevne mamma som vitne også, for å være sikker på at hun finner ut hva for gris jeg er (med mindre jeg går med på forslaget deres til forlik). Snakk om utpressingspotensial, hva?

    At PST da vil lagre hva jeg sier når jeg går ut på torget i full offentlighet og banner høyt om at FY FAEN FOR EN IDIOT JEG VAR SOM STEMTE PÅ DE LJUGAPAVENE VED FORRIGE VALG!, er egentlig bare en tøddel i den store sammenhengen.

    Svar på denne kommentaren

    • Men i dette tilfelle ville ein sikkert avsjå dette som bevis sidan nokon andre kan ta med seg mobilen din på homosauna og swingersklubb og bestille buttplugs frå din pc.

      Gleda meg til ein får prøvd første saka i norsk rettsvesen der ein drar fram posisjonslogg frå dld som bevis for at ein ikkje var i den parken då ugjerninga skjedde.
      Kan ein bruke mobilposisjon til å bevise si uskyld? Neppe. Men ein kan heilt garantert bruke det til å mistenke deg for ugjerninga om det høver seg slik.

      Uansett: Vinn vinn for overformynderiet!

      Svar på denne kommentaren

  13. Det alle gjør er å forberede seg til forrige krig.

    I 1870 så invaderte Tyskland (Preussen) Frankrike. Da stormet de over den felles grensen. Så derfor bygde Frankrike Maginotlinjen, som gjorde grensen ugjennomtrengelig. Så derfor invaderte Tyskland igjennom Belgia. Da sikret Frankrike denne grensen, og i andre verdenskrig så invaderte Tyskland igjennom det antatt ugjennomtrengelige Ardennene-området.

    Svar på denne kommentaren

    • Ikkje berre det, men når det er datalagring, så gir det skyts til fienden i neste krig.

      «Terrorisme som innovasjon» er noko å tenkja over. Terroristen eit par år framover, som etter mykje planlegging har fått seg vikariat i Telenor, vil ha god nytte over den lista (leseleg sidan IKT-Norge maste seg til å sleppa ende-til-ende-kryptering) over dei som var innom auf.no.

      Eg veit eg stiller meg lageleg til for hogg no, men eg kan ikkje dy meg for å sitera Falkvinge:

      The Netherlands used to keep track of people’s religion as part of the public records. The intent was noble as always: by keeping track of how many Jews, Catholics, and Protestants there were in a city and its different parts, you would be able to plan for an appropriate amount of synagogues, Protestant churches, and Catholic churches, their proportion to one another, and so on.

      Then, World War II came around.

      Svar på denne kommentaren

  14. Det er ingen vansker med å konstruere gode argumenter for DLD.
    Men om man samtidig med DLD ser på politiets innsats mot Østeuropeiske kriminelle, som på sommer raid i Norge tar med seg dyre påhengsmotorer – med installasjoner, GPS, verktøy, i det heletatt det som kan selges i øst, hvor er den overvåkingen? På grensa? Glem det!
    Til orientering så kan slike knipes helt uten DLD.

    På nettet blir DLD derfor en enorm overvåking av alle 99% totalt uskyldige! (Og det er skikkelig galskap!) Egentlig er det 100%, da de virkelige kjeltringene selvsagt ikke forteller om sine planer på nettet! Det får da være måte på å nedvurdere kriminelle fra Øst-Europa!
    Nei så dumme er de ikke.
    Men at våre politikere sier ja til slikt, – hva skal man si annet enn at det er galskap, eller rett og slett manglende kunnskap?

    Svar på denne kommentaren

  15. Skulle av og til ønske vi hadde en «liker»-knapp på kommentarer på NRKbeta. Og stadig vekk i dette kommentarfeltet. Dere er jammen meg en trivelig samling lesere – takk for hyggelige tilbakemeldinger her og på Twitter – mye hyggeligere å tilbringe en søndag ved tastaturet når man vet at det av og til er slike tilbakemeldinger i den andre enden.

    Morgenens (med knapp margin) beste betraktning: Det alle gjør er å forberede seg til forrige krig.

    Svar på denne kommentaren

  16. DLD, CISPA o.l. er som Rick Falkvinge (svenske Piratpartiet) sa det:
    «If you go to a 60-year-old legislator and make them understand that the laws they are making would be the equivalent of putting microphones under every café table when they were young, they would be absolutely horrified out of their minds. But they don’t realize that.»

    Det er såpass ille!

    Svar på denne kommentaren

  17. Takk for en meget god artikkel.

    Du har klart å summere opp alle hovedpoengene på et ypperlig vis.

    Kan vi få lov til å kopiere inn innlegget ditt som et gjestebidrag på http://www.digitaltpersonvern.no‘s forside?

    En liten kommentar til kritikken av våre vedtekter:
    «Ordinært medlemskap i foreningen skal være begrenset til en krets av personer som representerer relevant, faglig og/eller praktisk kompetanse, med hensyn til foreningens formål. Styret inviterer selv de personer som anses egnet i så måte.»

    Da vi dannet foreningen formelt i August 2011 var implementeringen av DLD fortsatt satt til 1. April 2012. Vi som startet foreningen ble tidlig enige om at formålet for foreningen var at den skulle være en trygg mottaker av donasjoner for å finansiere en rettslig prøving av DLD i Norsk lov. Og ikke være en mer politisk kamporganisasjon som StoppDLD var og forsåvidt er.

    Eller sagt på et annet vis:
    En forening som samlet inn penger slik at en viss engasjert advokat slapp å kjøre saken helt Pro Bono på luft og engasjement.

    Det er også slik at selve saken må fremmes av et enkeltindivid. Foreningen vil bistå dette individet, men det er fortsatt dette individet som tar risikoen med å få idømt rettsomkostningene hvis vi feiler.

    For å ta høyde for dette beregnet vi oss frem til at kr 2 millioner burde være tilstrekkelig til både å kunne ta byrden av å bli idømt saksomkostningene, samt la advokaten få anledning til å beholde hus, hjem og familie mens han jobber med saken.

    Nå er det blitt slik at innføringen er utsatt på nærmest ubestemt tid. Men vi vet den kommer og vi gjør oss klare til å anlegge søksmål rimelig umiddelbart etter at det starter.

    Frem til da er vi avhengige av bidrag som dette og andre for å holde saken relevant og på agendaen.

    For foreningen er den trygge mottakeren av donasjoner og vi vil ikke selv agitere til handling utover finansiering av det varslede søksmålet.

    Med vennlig hilsen
    På vegne av seg selv.

    Fredrik Øvergård
    Styremedlem Digitalt Personvern

    Svar på denne kommentaren

  18. Det er en tendens til å gå til ytterpunktene i denne debatten: Tilsynelatende ønsker enkelte teknologiromantikere seg et «fritt internett» helt uten lover og regler, altså et anarki. Disse hevdet blant annet at DLD ville føre til «kinesiske tilstander».

    Det er svært viktig å opprettholde personvernet, selvsagt, men sett på bakgrunnen av den massive trafikken på nettet blir det useriøst å påstå at DLD fører til «kontinuerlig overvåking av hele befolkningen». Dette er verken mulig eller ønskelig.

    DLD handler ikke om kontinuerlig overvåking av befolkningen, det handler om 6 måneders lagring av trafikkdata (ikke innhold) – og dette er informasjon som kun kan utleveres ved mistanke om alvorlig kriminalitet.

    Å påstå noe annet (at Staten er ute etter å overvåke oss alle) er en konspirasjonsteori som dessverre mange har tatt til seg som en sannhet.

    Det faktum at datalagringen er vanskelig (les: kostbar) å gjennomføre for ISPer og andre aktører, er intet argument. Så lenge man har konsesjon på å drive og profittere på en så vesentlig infrastruktur som nettet er, må man også akseptere at nettet holdes under demokratisk og juridisk kontroll, og ikke misbrukes til kriminalitet.

    Dette må være hovedprinsippet – og så kan man selvsagt diskutere hvilke instanser som skal håndheve de forskjellige lovene. Det har f.eks. vært foreslått å opprette en uavhengig «nettnemnd» for de mindre alvorlige lovbruddene (piratkopiering osv.), og så tilfaller den alvorligere kriminaliteten de instansene som tar seg av dette i resten av virkeligheten.

    Svar på denne kommentaren

    • Sus_Scrofa (svar til Erik Honoré)

      Du har tydeligvis ikke fulgt med i timen. Det er ikke noe som helst krav om at det skal ha skjedd noe kriminelt for at private aktører skal kunne kreve dataene fremlagt i retten. Det holder med en helt vanlig stevning. Les link to uhuru.biz .

      Da saken ble fremlagt for Stortinget, ble dette innrømmet. Hadde man skrevet det du påstod, så ville man ha løyet for Stortinget. Det er en stor synd.
      (Det er derimot helt greit å presentere samme løgnene for folket i den offentlige debatten, og du lot deg villig lure. Og fortsatt er du så naiv at du tror at det ikke ligger noe som helst ‘innhold’ i det faktum at du sender en e-post til bestilling@impotens.no ?)

      Svar på denne kommentaren

    • Frode P. Bergsager (svar til Erik Honoré)

      De fleste av oss ønsker ikke et lovløst internett, men DLD overskrider flere grenser for overvåkning vi ikke bør godta. Hvordan kan vi kritisere kineserne når vi gjør det samme selv? (Konsekvensene for kineserne er likevel mer drastisk enn for dagens nordmenn).

      Staten har kanskje ikke et mål om å overvåke oss, men likevel har AP og Høyre bestemt seg for å innføre DLD. De samme politikerne nekter å innføre registrering av lobbyistmøter…

      «Alvorlig kriminalitet» som du refererer til innbefatter også fildeling, økonomisk svindel mot staten og telefonterror. Har du glemt å lese det som sto langt bak i lovforslaget som ble vedtatt?

      Kostbart? Det blir så dyrt at politiet nekter å være med å betale for DLD. Spådommene var at DLD i veldig liten grad ville hjelpe politiets etterforskninger, og nå blir dette indirekte bekreftet av politiet selv. Hvis de så verdien av DLD så ville de betalt for dette, nå er dette bare noe som er kjekt å ha hvis andre betaler dette. Så vi skal altså betale penger for noe som ikke har noen verdi? Blir ikke dette i dagligtale kalt svindel?

      DLD vil bli en ekstraskatt utenom skatteseddelen, uten at vi får noe igjen for dette. Jeg ønsker gjerne å styrke politiet, men da på måter der en får mye mer nytte igjen for pengene. Hva med å heller finansiere nytt datautstyr eller ubesatte stillinger som politiet har måtte kutte på grunn av pengemangel?

      Svar på denne kommentaren

      • Du skriver: “Alvorlig kriminalitet som du refererer til innbefatter også fildeling, økonomisk svindel mot staten og telefonterror.»

        Ja, jeg synes faktisk at økonomisk svindel mot staten er kriminalitet. Det visste jeg ikke at var et kontroversielt standpunkt engang.

        Når du skriver «fildeling» regner jeg med at du mener piratkopiering, ikke lovlig fildeling (som selvsagt er helt OK!). Piratkopiering er også ulovlig, men det er stor forskjell på kommersielle aktører som Megaupload og Pirate Bay og enkeltpersoner som laster ned ulovlig. De førstnevnte er kriminelle, og dette er da også endelig stadfestet f.eks. av svensk høyesterett, så den debatten bør være over. De sistnevnte er vel mer som trikkesnikere å betrakte …

        Fakta vedr. DLD er greie: Det er politiet og Finanstilsynet som har rett til å få utlevert trafikk- og lokaliseringsdata. For å få utlevert trafikkdata kreves det skjellig grunn til mistanke om kriminalitet med en strafferamme på fire år eller lengre.

        Hvordan politiet best benytter pengene, vet de vel best selv. Men det er naturlig at en del av kostnadene ved regulering av nettet dekkes av de som tjener stort på både lovlig og ulovlig trafikk: ISPer og andre aktører.

        Svar på denne kommentaren

        • Frode P. Bergsager (svar til Erik Honoré)

          Du skrev:»For å få utlevert trafikkdata kreves det skjellig grunn til mistanke om kriminalitet med en strafferamme på fire år eller lengre.» Tror du virkelig at ulovlig fildeling, simpel økonomisk kriminalitet og telefonterror som er nevnt i DLD-loven har strafferamme på 4 år? Det er kanskje lett å glemme det med liten skrift i loven, og kun huske de punktene politikerne skryter av.

          Svar på denne kommentaren

        • Sus_Scrofa (svar til Erik Honoré)

          # For å få utlevert trafikkdata kreves det
          # skjellig grunn til mistanke om kriminalitet
          # med en strafferamme på fire år eller lengre.

          Demme falske påstanden fremmer du nå igjen, etter at du har fått påvist hvorfor det er galt: det kan kreves utlevert etter tvistemålsloven uten at det engang er påstått at noe kriminelt har skjedd.

          Det er innrømmet i proposisjonen, kapittel 7, at tilgangen «reguleres i straffeprosessloven, politiloven, tvistemålsloven og verdipapirhandelloven». Det er altså ikke noe krav om at det skal være noen straffeprosess i det hele tatt.

          Regjeringen kunne ikke påstå det du påstår, fordi det ville være løgn overfor Stortinget.

          Svar på denne kommentaren

          • Erik Honoré (svar til Sus_Scrofa)

            @Frode og Sus: Jeg var ikke klar over at DLD var innført for å bekjempe piratkopiering. Men jeg ser gjerne dokumentasjon på det. Både på Wikipedia (ikke alltid en troverdig kilde, selvsagt) og på Datatilsynets nettsider (troverdig) står det tydelig at «Direktivet medfører ikke krav om at leverandørene kontinuerlig skal utlevere alle trafikkdata til en sentral database; relevante trafikkdata skal kun utleveres i konkrete saker.» Samt at det skal dreie seg om «alvorlig kriminalitet». Dette er tydelig nok.

            Det har derimot vært foreslått et annet tiltak mot piratkopiering, ACTA (link to en.wikipedia.org). Denne internasjonale handelsavtalen blir trolig innført også i Norge om ikke lenge, siden vi ikke kan være en slags juridisk fristad. Ofrene for nettkriminalitet har også krav på beskyttelse av sine rettigheter.

            Det hadde muligens vært bedre om Norge hadde innført egne regler for håndheving av opphavsretten istedenfor å måtte slutte seg til ACTA, slik at praksisen kunne vært tilpasset norske forhold, men det toget har nok gått. Myndighetene har rett og slett ikke hatt nok kunnskap om utbredelsen av forskjellige former for nettkriminalitet, dermed har man latt det skure så lenge at reguleringen nå kommer utenfra.

            OBS: Jeg sier ikke med dette at nettdebatter bør lagres, slik PST foreslår. Det er problematisk i forhold til ytringsfriheten, slik det også ville vært i resten av virkeligheten.

            Mitt poeng er at når det gjelder debatten om regulering av nettet, må demokratiske prinsipper, lover og regler alltid trumfe teknologien og eventuelle praktiske/kostnadsmessige utfordringer. Internett kan og må aldri bli en lovløs sone, rett og slett fordi det er en vesentlig samfunnsarena. Internett har blitt et virkelig sted, for å si det sånn.

            Svar på denne kommentaren

            • Frode P. Bergsager (svar til Erik Honoré)

              Siden du tydeligvis ikke finner unntakene som ikke regnes som «alvorlig kriminalitet» men likevel inluderes i DLD skal jeg sitere den vedtatte loven: «I både straffeprosessloven § 210 b om trafikkdata og § 210 c om basestasjonssøk foreslås dessuten tilføyd en uttømmende oppregning av straffebud som har en lavere strafferamme enn henholdsvis 4 år eller mer eller 5 år eller mer. Felles for disse bestemmelsene er at de gjelder forhold som vil kunne være særlig vanskelige å etterforske uten tilgang til data. Generelt har en sett hen til hvilke bestemmelser som er føyd til i kapittelet om kommunikasjonskontroll i strpl kap 16 a (strpl § 216 a og 216 b).
              Til straffeprosessloven § 210 b foreslås tilføyd:
              Straffeloven 1902 §§ 90, 91, 91 a, 94 jf. 90: åpenbare statshemmeligheter
              Straffeloven 1902 §§ 270 første ledd nr. 2, 145 annet ledd, 145 a, 145 b, 190 a: datakriminalitet
              Straffeloven 1902 §§ 162 og 162 b: narkotikalovbrudd, herunder doping
              Straffeloven 1902 §§ 104 a annet ledd og 162 c: danne kriminelle forbund
              Straffeloven 1902 §§ 201 a, 203, 204 a: grooming, seksuelle overgrep mot barn, barneporno
              Straffeloven 1902 § 317 jf. §§ 162: hvitvasking av utbytte fra narkotikahandel etc.
              Straffeloven 1902 § 390 a: forstyrrelse av privatlivet
              Utlendingsloven § 108 fjerde ledd: menneskesmugling

              Til straffeprosessloven § 210 c foreslås tilføyd:
              Straffeloven 1902 §§ 90, 91, 91 a, 94 jf. 90: åpenbare statshemmeligheter
              Straffeloven 1902 §§ 162 og 162 b: narkotikalovbrudd, herunder doping
              Straffeloven 1902 §§ 104 a annet ledd og 162 c: danne kriminelle forbund
              Straffeloven 1902 § 317 jf. § 162: hvitvasking av utbytte fra narkotikahandel etc.
              Utlendingsloven § 108 fjerde ledd: menneskesmugling»

              ACTA har lite å gjøre med personvern, det er DLD som er et problem når det gjelder personvernet. ACTA/SOPA/PIPA kan likevel være negative for ytringsfriheten da de i mange tilfeller legger bevisansvaret på den anklagede, man blir i praksis skyldig i anklagen inntil uskyldigheten er bevist. Money talks, freedom walks.

              Svar på denne kommentaren

    • Gunnar Tveiten (svar til Erik Honoré)

      Enig i at kontinuerlig overvåking av hele befolkningen ikke er ønskelig – det er derfor jeg er mot DLD. En av tingene som skal lagres er hver gang noen foretar en oppkobling mot Internett. Nå er det slik at moderne smart-telefoner gjør dette mange ganger i timen (10 – 30 ut fra hvilke apper du har installert).

      Å logge hvor samtlige som har en smarttelefon befinner seg 1000 ganger i døgnet er «kontinuerlig overvåkning av hele befolkningen», eller i alle fall en veldig stor del av den. (er kontinuerlig overvåkning av halve befolkningen greit?)

      Svar på denne kommentaren

    • Erik Honoré: Du bruker sitatteikn fleire gonger, utan at eg kan finna dette igjen i artikkelen eller kommentarane under. Kven var det som sa dette? Har det nokon relevans her? Kanskje mange har ein tendens til å gå til ytterpunktane, men det blir eit stråmannargument i denne samanhengen.

      —–

      Eg har ingen tru på nokon konspirasjon, men eg er likevel sterkt mot DLD. Eg trur ikkje Staten/Telenor/Google er ute etter meg, men det betyr ikkje at eg synst det er greitt at mykje av min personlege informasjon skal bli lagra utanfor min kontroll, når eg ikkje har gjort noko gale.

      Ein av dei meir pragmatiske hovudgrunnane til at eg er mot meir lagring av persondata er eigentleg inkompetanse. Når du først har lagra noko, så er det berre eitt lite steg unna at informasjonen kjem på avvege. Då tenkjer eg ikkje på intenderte lekkasjar som Wikileaks, men feil av Altinn-typen. Og her er det snakk om at private aktørar skal lagra, aktørar som har inntening som mål, og som sjølv meiner at god kryptering blir for dyrt[1]. Om det synest for kostbart for dei, så har eg endå mindre tru på at dei kjem til å gjera det bra nok.

      Det andre er at det alltid er ein sjanse for at utru tenarar vil kunna lesa det som har lagra «for fun or profit». Det har jo vore nok av dømesånt.

      Noko anna som er viktig å ha i mente er at reglar endrar seg. Når data først er lagra, så kan det komma midlertidige regelendringar som me ikkje vil ha, og som me kanskje går tilbake på, men då er skaden allereie skjedd (nyttig datapunkt: NAV fekk tilgang til lagra data som sjølv politiet ikkje fekk, berre flaks at dette fekk oppslag før 6-månadarskravet blei innført).

      —–

      Så finst det det meir prinsipielle; DLD krev overvaking av uskuldige menneske. Noreg sender ut eit signal om at dette er greitt, og legitimerer dermed overvakinga som skjer i land me ser på som diktatur – kor ei uforsiktig ytring kan føra til tortur og dødsstraff:

      In Bahrain, Trovicor helped install and still maintains sophisticated “monitoring centers” used to surveil democratic activists’ emails, text messages and phone calls despite ample evidence of human rights violations. Almost two-dozen former political prisoners recently testified to the England and Wales lawyers association that they were beaten and subsequently interrogated while being shown transcripts of emails and text messages. There have been at least 140 documented allegations of torture in Bahrain in the past last year.EFF.org

      Merk: Eg seier ikkje at det er ei naudsynleg samanheng mellom overvaking og diktatur. Men overvaking er eit svært nyttig verktøy for dei som vil misbruka makt, og viss me sjølv overvaker uskuldige, så har me lite me skulle ha sagt mot praksisen i Bahrain, Iran, Syria, Kina, Kazakhstan, …

      Samtidig er DLD ikkje nyttig for å overvaka dei som vil omgå DLD: Viss du vil opna ei nettside utan at IP-en din blir lagra, så har du valet mellom VPN, Tor, SOCKS-proxy til ein annan maskin du har tilgang til, ein haug med meir eller mindre suspekte gratisproxyar, nettkafe, osb. osb.

      Og det er berre dei lovlege metodane. Er du faktisk ein forbrytar, så kan du stela ein mobiltelefon, cracka trådlauspassord (eller betala ein røyk og ei øl til nærmaste fjortenåring for å gjera det), osb.

      Så me får overvaking av dei som ikkje aktivt unngår overvaking og masse lagring av personleg informasjon, utført av private aktørar som synest kryptering høyrest dyrt og vanskeleg ut. Kva var fordelen med dette igjen?

      —–

      [1] Forresten merkeleg at fri programvare-miljøa får til ende-til-ende-kryptering og PKI når det visstnok er så dyrt. Jaja.

      Svar på denne kommentaren

      • Erik Honoré (svar til k)

        @k: Dette var et interessant motsvar, og du har utvilsomt noen gode poenger. Men jeg er ikke sikker på at sammenlikningen med hvordan datalagring fungerer i et voldelig diktatur holder vann. Jeg tror vi hele tiden må ta utgangspunkt i at Norge er et demokrati og en rettsstat, og at Staten faktisk er oss.

        Mitt utgangspunkt er altså at internett må underlegges samme demokratiske kontroll, lover og regler som resten av samfunnet. Dette betyr at man må finne en balanse mellom regulering og frihet – nøyaktig som i virkeligheten.

        Jeg tror de fleste er enige i dette. Uenigheten ligger i hvor denne grensen går, og hva slags tiltak som er formålstjenlige og som samtidig tar hensyn til personvernet.

        Her spiller faktisk språket man bruker en rolle: «Kontinuerlig overvåking av hele befolkningen» indikerer i mine ører at det er noen som bevisst overvåker oss alle sammen (noe jeg mener er konspirasjonstenkning) samt at det faktisk er mulig å overvåke oss alle, hele tiden (noe som er umulig på grunn av den massive mengden av kommunikasjon).

        Uavhengig av terrorisme, barneporno og andre ekstremtilfeller er vi nødt til å lovregulere nettet – fordi nettet består av nøyaktig de samme aktørene som resten av virkeligheten, med nøyaktig de samme ideologiske eller kommersielle motivene. Og disse lovene og reglene må håndheves. Da trengs det verktøy for etterforskning, noe som nettopp er formålet med f.eks. DLD.

        Jeg er selvsagt klar over at man må passe svært godt på her, personvern er ekstremt viktig. Men som tilfellet er med ytringsfriheten er personvernet en rettighet som fordrer at man holder seg innenfor vedtatte lover og regler. I det øyeblikk man begår en kriminell handling har man gitt avkall på retten til personvern, iallfall når det gjelder omstendighetene rundt denne handlingen.

        Det er et banalt eksempel, men likevel: Så lenge datalagringen fungerer som videokameraene på Jernbanetorget, er dette en pris vi må betale. Altså: alle vi hundretusener som passerer torget blir filmet, men opptakene kan kun benyttes når det har skjedd noe kriminelt på torget.

        Når vi ser hvor forbilledlig rettssystemet fungerer nå, i den verste straffesaken noensinne, har jeg tro på at det er mulig å finne denne balansen.

        Svar på denne kommentaren

        • Samanlikninga med overvakingskameraet på Jernbanetorget held ikkje heilt; vil du ha ein privat samtale med nokon, så kan du fint ha den ein annan stad (så lenge dei ikkje byrjar å installera kamera i alle skogar og stover og parkar og soverom). Dei fleste ser på Jernbanetorget som det offentlege rom, men DLD diskriminerer ikkje mellom «private» og «offentlege» IP-adresser.

          Og uansett kva ein synst om overvakingskamera så har dei iallfall ein tendens til å flytta kriminaliteten vekk frå det overvaka området … Men når DLD er så lett å omgå for den kriminelle, så skjønner eg verkeleg ikkje poenget. (Utanom: «Something must be done. We are doing something. Something has been done.»)

          Svar på denne kommentaren

        • En utfordring oppe i dette, er at deler av den praktiske jobben (og dermed håndteringen av det faktiske innholdet) nødvendigvis må skje hos internettleverandører, mobiloperatører osv.

          Håndtering, datasikkerhet, og i siste instans rettssikkerheten ligger dermed ikke kun hos folk som bør være drillet i etikk, personvern og sikkerhetsklarering, men også hos den tilfeldige server-reparatøren som er innom.

          I og for seg parallelt til det advokat Jon Wessel-Aas er inne på i Dette intervjuet når han snakker om privatisering av politimyndighet:

          - Man kan ikke bare lagre og lagre og vente på at noe skal skje; det er jo en grunn til at det normalt er lagt til Politiet. De er underlagt regler som skal hindre misbruk.

          Delvis privat politimyndighet på etterforskningsstadiet er både uheldig med hensyn til kontroll, hvordan det brukes, hvordan det spres. I verste fall kan det for den saks skyld brukes til utpressing. Og det kan like godt fange opp annen, lovlig aktivitet, men som folk er villige til å betale for at ikke skal komme ut. Igjen en grunn til at vi normalt bare tiltror Politiet den slags fullmakter.

          Svar på denne kommentaren

          • Erik Honoré (svar til Anders Hofseth)

            @k og Anders: Ja, det er mange praktiske utfordringer. Men det prinsipielle står fast: Nettet må underlegges samme demokratiske kontroll og juridiske prinsipper som resten av samfunnet. Og så må håndhevingsmetodene selvsagt tilpasses nettets særegenheter.

            Dette er krevende, men ikke umulig. Vi gjør det allerede når det gjelder økokrim (sikring av nettbanker, motarbeidelse av identitetstyverier osv.) og annen kriminalitet som alle er enige om at vi må luke bort (misbruk av barn osv.).

            Det er to klare tendenser jeg synes løper gjennom denne diskusjonstråden, og jeg er kritisk til begge.

            Det ene er teknologisk determinisme: Teknologien oppfattes som en kraft som ligger utenfor vår kontroll, som en slags naturlov. Dermed er det umulig/for vanskelig/for kostbart å implementere lover og regler.

            Det andre er en oppfatning av at det handler om «dem mot oss». Et eksempel: «så lenge DEI (min utheving) ikkje byrjar å installera kamera i alle skogar og stover og parkar og soverom.»

            Her kommer konspirasjonstenkningen til syne. Hvem er «dem»? Staten? Arbeiderpartiet/Høyre? PST? Opphavsrettstilhengere? Alle som er tilhengere av lover og regler på nettet?

            Svar på denne kommentaren

            • Godt poeng med det konspirasjonsteoretiske «De» her, og jeg tror ikke vi har noe enkelt, stort «De» idag, eller sannsynligvis vil få det de neste fem årene. Det er imidlertid ingen grunn til å ikke ha et visst modikum av rettssikkerhet…

              At «Nettet må underlegges samme demokratiske kontroll og juridiske prinsipper som resten av samfunnet.» er vi sannsynligvis enige om du og jeg, om enn det får oss til å tolke lovforslag som dette på massivt ulikt vis:

              Slik jeg ser det, er hele DLD-komplekset og diverse amerikanske / europeiske lovforslag som har blitt mye diskutert de siste årene, rammet av nettopp det problem at forslagene ville påkalt mild hoderysten om de var blitt lansert for øvrige områder av samfunnet.

              Falkvinge-sitatet som kom litt lenger opp er i og for seg verdt en reprise:

              “If you go to a 60-year-old legislator and make them understand that the laws they are making would be the equivalent of putting microphones under every café table when they were young, they would be absolutely horrified out of their minds. But they don’t realize that.”

              Svar på denne kommentaren

              • Erik Honoré (svar til Anders Hofseth)

                @Anders: Bortsett fra at Falkvinge-sitatet er en merkelig og konspirasjonsbasert analogi, isolert sett (det fordrer da – igjen – at det sitter en slags ondsinnet Big Brother og aktivt følger alle de millioner av samtaler som foregår ved kafébordene …), så er det et spørsmål om kildekritikk: Sitatet er hentet fra en person som nettopp ikke anerkjenner de demokratiske spillereglene. Falkvinge har i stor grad bygd sin politiske karriere på Pirate Bay-saken, og Piratpartiet har til og med operert som Pirate Bays «nettoperatør». Denne saken er som kjent avgjort av svensk høyesterett, i Pirate Bays disfavør.

                Tilbake til saken: Det handler om en balansegang, og om at «kontrollørene må kontrolleres», noe som i Norge er Datatilsynets oppgave. Men prinsippet om at nettet må underlegges demokratisk kontroll er i mine øyne ufravikelig.

                Full frihet og anarki på nettet er en vakker utopi, men det fungerer ikke i virkeligheten, dessverre. Og internett er et virkelig sted.

                Svar på denne kommentaren

            • Erik Honoré, beklagar: så lenge me ikkje byrjar å installera kamera over alt, så er det enno mogleg å halda ein privat samtale utan å bli overvaka. Eg skreiv den parantesen for å stadfesta at me faktisk ikkje er overvaka alle stader (men det er visst ein tendens til å sjå konspirasjonsteoretikarar overalt).

              Uansett, til poenget. Du skriv at «Dette er krevende, men ikke umulig. Vi gjør det allerede når det gjelder økokrim […]«. Nei, det er ikkje umogleg å etterforska nettbasert kriminalitet, og ja dei same lovane skal gjelda på nettet som elles. Politiet etterforskar allereie nettkrim, og kanskje treng politiet betre verktøy. Men då treng dei eit verktøy som faktisk hjelper dei med å ta forbrytarane, utan at det berre går ut over dei som ikkje veit betre. DLD er ikkje eit bra verktøy, det går utover uskuldige, og i tillegg bryt det viktige juridiske prinsipp – skal ikkje dei same prinsippa gjelda på nettet som elles i samfunnet?

              Svar på denne kommentaren

            • Fredrik Stai (svar til Erik Honoré)

              Vil bare kommentere på det siste punktet:

              Det er mange konspirasjonsteorier ute og går om dagen, så det er ikke overraskende at ordet blir nevnt. Men det er en kjent sak at Politiets sikkerhetstjeneste har misbrukt sitt mandat til å overvåke rikets sikkerhet for å overvåke politiske motstandere. Alt fra kommunister (bare hør med Jon Michelet) til tilfeller som i dag nesten er latterlige; som overvåkning av gandhister og fredsforskere. Den slags politisk motivert overvåkning – med rette kalt ulovlig overvåkning – er problematisk i et åpent demokrati som vårt.

              Det er ingen teori at det har skjedd før, og det er ingen ting som tilsier at det ikke kan skje igjen. Maktmisbruk er en reell faktor som DLD ikke tar tilstrekkelig hensyn til.

              Svar på denne kommentaren

            • Sus_Scrofa (svar til Erik Honoré)

              # Nettet må underlegges samme demokratiske kontroll
              # og juridiske prinsipper som resten av samfunnet.

              Så:
              Dersom jeg kontakter en journalist per brev, og journalisten kan påberope seg kildevern og holde skjult hvem som har kontaktet ham eller henne
              - ja, så skal det selvsagt være anonymt selv om det samme skjer via telefon eller over nett.

              Dersom jeg kontakter lokallagslederen for et lovlig opposisjonsparti per brev, så er vi vel enige om at staten ikke har noe med å hyre agenter til å loggføre dette?
              - Og da bør staten ikke ha noe med å hyre agenter til å loggføre det om jeg gjør det over nett?

              Det ville ha blitt sett på som overvåkning og overgrep dersom staten betaler en agent for å passe på den røde postkassa og loggføre alle brev jeg sender, og passe på min postkasse og loggføre alle brev jeg mottar. Ut fra at nettet skal lovreguleres på samme måten, bør den samme overvåkningen ha samme status som overgrep når forskjellen kun er at det ikke er min fysiske postkasse som overvåkes, men min elektroniske.

              Svar på denne kommentaren

              • Erik Honoré (svar til Sus_Scrofa)

                @k, Fredrik og Sus: Dette er et massivt sakskompleks og jeg har ikke alle svarene.

                Men jeg tror det er riktig å vurdere tiltak for tiltak ut fra nytte/eventuell skade – og ikke automatisk rope «overvåking/sensur/maktmisbruk» fordi det handler om nettet. Noen av tiltakene er trolig akseptable (et nøye kontrollert DLD, rettsforfølgelse av økonomisk kriminalitet osv.), andre er ikke det (PST-forslaget om å loggføre nettdebatter, for eksempel).

                Maktmisbruk: Ja, det har skjedd, og det vil utvilsomt skje igjen, så vi må vokte vokterne. På nettet som andre steder.

                Og DLD kan da virkelig ikke sammenliknes med at «staten betaler en agent for å passe på den røde postkassa mi». Det er enorm forskjell på lagring av trafikkinfo i 6 måneder og aktiv spaning.

                Svar på denne kommentaren

                • Sus_Scrofa (svar til Erik Honoré)

                  Så hvorfor gav du alle svarene kategorisk på forhånd?

                  Det er selvsagt ingen prinsippforskjell på å hyre agenter som aktivt oppretter en papirmappe på meg for å lagre en logg over mine brev, og å hyre agenter som aktivt oppretter en lagringsrutine som arkiverer en logg over alle mine e-poster og telefonsamtaler. Det å kategorisere kun det ene som ‘aktiv spaning’ er et forsøk på å tåkelegge denne likheten bak teknisk uvitenhet. Forskjellen ligger kun i automatisering og i lagringsformat.

                  (Det er dessuten en forskjell i at Staten nå ser ut til å falle ned på at jeg skal betale for overvåkningen av meg selv. Men det er ikke noen prinsippforskjell i forhold til hva som faktisk gjøres.)

                  Svar på denne kommentaren

                  • Gjermund (svar til Sus_Scrofa)

                    Jan Guillou illustrerte dette i boken «Men ikke hvis det gjelder din datter» der en beskjed ble sendt som totalt unngikk overvåkerenes aktive øyner: De sendte et helt vanlig brev.

                    Hvorfor skal folk fritt få sende brev uten at det registreres, når den minste telefonsamtale, e-post eller SMS skal noteres og registreres?

                    Svar på denne kommentaren

            • Frode P. Bergsager (svar til Erik Honoré)

              Andre tendenser som skaper skille er at noen vurderer DLD ut i fra prinsipper, mens andre ut i fra egen lommebok. De som eventuelt tenker på DLD som økt sikkerhet har holdt en lav profil i diskusjoner på nettet, mens de som ser nye farer som oppstår på grunn av DLD gir mer lyd fra seg.

              Svar på denne kommentaren

              • @Frode: Du skriver: «De som eventuelt tenker på DLD som økt sikkerhet har holdt en lav profil i diskusjoner på nettet, mens de som ser nye farer som oppstår på grunn av DLD gir mer lyd fra seg.»

                Ja, og dette gjør at man får et skjevt bilde av situasjonen, for eksempel på en side som denne. For selv om ca. 64 % av befolkningen stemmer på «DLD-partiene» Høyre og Ap, utgjør vel undertegnede omtrent den eneste motstemmen her (og også jeg har motforestillinger).

                Det samme gjelder spørsmålet om piratkopiering/opphavsrett: Samtlige politiske partier over sperregrensen er tilhengere av opphavsretten (disse partiene representerer da ca. 90 % av befolkningen). Det samme gjelder selvsagt samtlige organisasjoner som representerer dem som helt eller delvis lever av opphavsretten – fra forfattere, filmskapere, fotografer og musikere til Journalistlaget og Mediebedriftenes Landsforbund (se oversikt på http://www.deleikkestjele.no).

                Ved å lese en side som denne (både det redaksjonelle stoffet og kommentarene) får man da et inntrykk av at 99 % er motstandere av DLD og tilhengere av piratkopiering – selv i et NRK-forum, som man kanskje kunne forvente var mer balansert.

                Dette har nok med nettforumenes dynamikk å gjøre: de bærer ofte preg av å være samlingsplasser for folk som allerede er enige, mer enn egentlige debattfora. Det er for så vidt greit – så lenge man hele tiden er klar over det.

                Svar på denne kommentaren

                • Gunnar Tveiten (svar til Erik Honoré)

                  Det er ikke nødvendigvis slik at folkeviljen er i tråd med viljen til de partiene de stemmer på.

                  Bare SP og SV er på stortinget og mot EU, de har begge ensifret oppslutning. Dette til tross for at omtrent 75% av nordmenn er mot EU – og at EU-saken er både viktigere og mye mer diskutert i offentligheten over mange tiår enn DLD.

                  Svar på denne kommentaren

                • Frode P. Bergsager (svar til Erik Honoré)

                  Flertallet av befolkningen har knapt peiling på hva DLD egentlig er, og de bryr seg heller ikke. Kanskje dette vil forandre seg hvis regningen for bredbånd får en egen post for DLD?
                  Selv har jeg ingen økonomiske problemer med DLD, men prinsippene og de unødvendige farene som oppstår bekymrer meg. NRK-lisensen betaler jeg med glede, da jeg vet jeg får noe igjen for den, men alt tilsier at DLD vil være bortkastede penger. (Mulig unntak hvis man er i platebransjen…)

                  Svar på denne kommentaren

                  • Både når det gjelder EU og DLD er det saker som må behandles demokratisk, og dermed må man jobbe for mer kunnskap i partiene og befolkningen, hvis det er det som er problemet, eventuelt stemme et parti som er imot. Det blir litt for enkelt å si at folk (eller Høyre/Ap) ikke har peiling – dette er tross alt saker som man kan finne argumenter både for og imot.

                    @Frode: DLD har ingenting med piratkopiering å gjøre. ACTA osv. er en annen debatt, og den debatten handler ikke om «platebransjen», men om alle områder der opphavsrett utgjør den juridiske og økonomiske ryggraden.

                    Svar på denne kommentaren

                    • det siste er rett og slett ikke riktig. det er tunge lobbykrefter både i norge og USA (og da mener jeg amerikanske lobbyister som jobber i/mot Norge) som ivret etter DLD. og lyktes.

                      som du har sett lenger opp, så er det gjort unntak for piratkopiering av musikk i loven. DLD handler i stor grad om platebransjen. sånn sett ble 22. juli et beleilig slør for å tråkle direktivet gjennom – for nå kunne jo debatten handle om noe helt annet. (selv om dld ikke ville gjort et fnugg av forskjell mht. Breivik. han har jo aldri vært mistenkt for noe. (bortsett fra, teknisk sett, noen timer fra han ble pågrepet til han ble siktet.)

                      Svar på denne kommentaren

                • Erik Honoré: eg er no glad for at iallfall du sett i gang litt debatt her ;-)

                  Når det gjeld Høgre og DLD, så var jo sjølv dei svært splitta om saka. I tillegg så er det forskjell på kva ein stemmegivar meiner om (eller kjenner til) ei sak, og kva folk i partiet meiner. Så sanninga er nok litt meir nyansert.

                  Det er òg stor forskjell på å vera tilhengar av ulovleg kopiering, og å vera motstandar av lovforslag som er meint å ta dei som kopierer ulovleg (t.d. ACTA). Eg trur nok det er langt fleire her som er skeptisk til ACTA og liknande, enn det er som meiner at det er etisk uproblematisk å ta ulovlege kopiar. Det som kanskje er litt vanskeleg å godta er når nokon meiner at ytringsfridom og personvern er såpass viktige prinsipp at det må noko langt verre enn opphavsrettsbrot til for at me skal gjera innskrenkingar i dei. Og då kan det lett sjå ut som eit forsvar for ulovleg kopiering, iallfall om ein ikkje sett ytringsfridom og personvern like høgt sjølv.

                  Svar på denne kommentaren

                  • Erik Honoré (svar til k)

                    @k: Ytringsfrihet og personvern er umåtelig viktige verdider. Selvsagt. Men det handler alltid om en balanse mellom forskjellige rettigheter.

                    Noen sa omtrent følgende om ytringsfriheten: «Min rett til å veive med armene stopper der din nese begynner.» :)

                    Også personvernet vil alltid måtte balanseres mot andre hensyn. I det øyeblikk du har misbrukt friheten, for eksempel ved å begå en kriminell handling, kan du ikke lenger påberope deg personvernet. Det prinsippet er «alle» enige om – men så handler det om å finne den riktige balansen mellom frihet og regulering.

                    Dessuten handler det om å ikke misbruke viktige begreper, og dermed tømme dem for innhold. Eksempler: Piratkopiering har ingenting med ytringsfrihet å gjøre. Å forby ulovlige ytringer (hatprat, rasisme, sjikane) er ikke sensur. «Passiv» lagring av trafikkdata kan neppe kalles «overvåking av hele befolkningen». Og så videre.

                    Svar på denne kommentaren

                    • Er enig i at metaforen «Min rett til å veive med armene stopper der din nese begynner» er veldig fin.

                      Det som er litt tricky med den i denne sammenheng, er hvem er det som veiver med armene og hvem eier nesen. For meg kan det like godt være DLD som er arm-veivingen, og min rettssikkerhet og frihet fra bevisinnsamling uten mistanke som er nesen…

                      Svar på denne kommentaren

                      • Erik Honoré (svar til Anders Hofseth)

                        @Anders: … ja, det virker begge veier, og nettopp derfor er poenget at man må finne en balanse.

                        Eksempler på balanse:

                        Når det gjelder DLD tror jeg 6 måneders oppbevaring av trafikkdata som kun kan utleveres ved rettslig kjennelse er akseptabelt, mens loggføring av all nettdebatt trolig er over grensen.

                        Når det gjelder piratkopiering (definert som «konflikten mellom folks ønske om gratis kulturprodukter og opphavspersoners rett til lønn for arbeidet, samt behovet for finansiering av nyproduksjon») mener jeg at det vil være tilstrekkelig å straffeforfølge de store, «industrielle» fasilitatorene (Pirate Bay, Megaupload osv.) samtidig som man bygger ut det lovlige tilbudet.

                        Hvis dette gjennomføres, vil tilstrekkelig mange velge det stedet hvor de får det beste utvalget (selv om de må betale for det), og balansen er oppnådd.

                        Men jeg er redd for at norske myndigheter har vært såpass impotente og kunnskapsløse på dette feltet at vi nå blir nødt til å undertegne ACTA. Da handler det om å implementere denne avtalen på en måte som opprettholder balansen med vårt syn på personvernet, noe det visstnok er åpning for.

                        Svar på denne kommentaren

        • jeg må kommentere det du sier om at «Jeg tror vi hele tiden må ta utgangspunkt i at Norge er et demokrati og en rettsstat, og at Staten faktisk er oss.»

          nei, det er akkurat her du, og flere med deg, tar rungende feil.

          når lover skal skrives, så skal og må lovgiverne ta høyde for at lovene – og de praktiske følgene av dem – skal fungere også i et samfunn som blir helt eller delvis tatt over av «uønskede krefter». når vindene forandrer seg, skal lovene likevel være vanskeligere å forandre. dette gir borgere et sikkerhetsbuffer mot uønsket samfunnsutvikling.

          altså må vi ta utgangspunkt i at norge en dag ikke styres av folk som synger «barn av regnbuen» på offentlig sted. eksempelet fra nederland (lenger opp) der myndighetene samlet inn data om religionstilhørigheten til innbyggerne, med gode hensikter, viser jo dette veldig tydelig (men du fulgte kanskje ikke så nøye med?). nederland ble det landet som ble mest effektivt «rensket» for jøder som følge av datalagringen. (for det er riktig ord for det.)

          å tro at norge alltid vil være et fredfylt land der vi stort sett lever i fred og fordragelighet, er uendelig naivt. historien viser at alt forandrer seg. vi vet bare ikke når og hvordan.

          (og nå går jeg ikke inn på de uendelige mulighetene til misbruk som finnes ved slik lagring – og dette vil skje. mange andre har pekt på det, uten at du tilsynelatende interesserer deg for problemstillinga. det synes jeg er underlig.)

          Svar på denne kommentaren

          • Erik Honoré (svar til Magne G.)

            @Magne: Jeg synes det blir litt søkt å benytte registreringen av folks religiøse tilhørighet før 2. verdenskrig som argument mot DLD. Vi kan ikke la være å fungere som en rettsstat fordi et eventuelt fremtidig diktatur vil kunne misbruke opplysninger om oss. I så fall vil jo medlemsregistrering i muslimske og andre trossamfunn være mye farligere enn DLD – for ikke å snakke om folkeregisteret og skatteetatens informasjon om oss.

            Et eventuelt diktatur ville nok også ha atskillig mer nytte av all den informasjonen vi etterlater oss helt frivillig: Hos NetCom ligger all min trafikkinfo fra lang tid tilbake lagret av faktureringshensyn. I banksystemet ligger det full oversikt over hvor jeg har vært, hva jeg har brukt penger på osv. På Facebook er det en haug med privat informasjon som Facebook bruker til å selge målrettet reklame. Osv. osv.

            Den beste motgiften mot et eventuelt diktatur er ikke lovløshet, tvert imot. Maktmisbruk er mye mer sannsynlig og gjennomførbart i et rettslig vakuum. Anarki er en invitasjon til de mest ressurssterke og kyniske kreftene, om det nå gjelder kommersielle eller politiske aktører.

            Det trenger ikke handle om potensielle diktaturer. Den multinasjonale storkapitalen (både den lovlige og den illegale, fra Apple/Microsoft via Facebook Inc. og ISPene og andre som eier og kontrollerer infrastrukturen, til parasitter som Megaupload, nettgamblingfirmaer osv.) er iallfall på kortere sikt en mye større trussel mot nettets integritet.

            Det betyr ikke at vi skal stole blindt på Staten, politiet, myndighetene. Men alternativet til demokratisk kontroll og lovregulering – lovløshet og anarki – er en mye farligere løsning.

            I mine øyne er det ikke tvil om at nettet må «siviliseres». Så handler det da om å finne den riktige balansen.

            Svar på denne kommentaren

            • Alternativet til DLD er ikkje lovløyse, det blir eit stråmannargument. Du kan fint ha lovar som gjeld for det me gjer på nettet og politiverktøy som fungerer for å ta forbrytarar utan å lagra trafikkdata for alle internettbrukarane som ikkje har brukt ti minutt på å omgå lagringa. Og me har allereie lovar som gjeld det du gjer på nettet (det at noko skjer over nettet er jo i mange tilfelle irrelevant, loven gjeld uansett, men det kjem vel sannsynlegvis fleire nettspesifikke lovar etter kvart) og politiet kan allereie, ved mistanke om lovbrot, få data sikra:

              Etter straffeprosessloven § 215 a kan påtalemyndigheten som ledd i etterforskningen gi
              pålegg om sikring av elektronisk lagrede data. Et sikringspålegg kan omfatte alle
              former for data, uten hensyn til om de er bærere av tall, symboler eller bokstaver, om
              disse i kombinasjon er meningsbærende og om dataene er kryptert. Bestemmelsen
              omfatter dermed både trafikkdata og innholdsdata, herunder filer med lyd, bilder eller
              tekst, jf. Ot.prp. nr. 40 (2004-2005) side 35.

              Det er et grunnvilkår at sikringspålegget skjer som ledd i etterforskningen, samt at
              dataene ”antas å ha betydning som bevis” i en straffesak, jf. § 215 a første ledd.
              (s. 12)

              Sånn fungerer ein rettsstat: dei som er mistenkte, blir etterforska – resten har retten til eit privatliv.

              —–

              Ein annan tankefeil: Det at andre gjer verre ting (eventuelt at me allereie til ein viss grad blir overvaka), er ikkje noko argument for at DLD er bra. I Saudi Arabia har ikkje kvinner lov til å køyra bil – var det nokon gong eit argument mot stemmerett for kvinner i Noreg?

              Svar på denne kommentaren

              • Erik Honoré (svar til k)

                @k: Vel, politiet (som utgjør den tyngste fagkompetansen i dette tilfellet), Ap og Høyre er enige om at DLD er et nødvendig verktøy i kampen mot alvorlig kriminalitet. Det er vektige argumenter i seg selv.

                Og motargumentene synes jeg er ganske tynne og/eller søkte: «Hva om det blir diktatur en gang i fremtiden?». «I Nederland ble jødene internert før krigen fordi staten visste hvor de var».

                Og ikke minst: «22. juli ble et beleilig slør for å tråkle direktivet gjennom». DLD ble da vitterlig vedtatt av Stortinget 2 måneder før 22. juli?

                Men det er kanskje på tide å diskutere noe annet nå. Jeg har formidlet mitt syn på både DLD og det generelle behovet for demokratisk kontroll og regulering av nettet, samt oppfatningen av at et offisielt NRK-nettsted bør være mer balansert (i det redaksjonelle – i kommentarfeltene må selvsagt folk si hva de vil).

                Svar på denne kommentaren

  19. Svein Ivar Paulsen

    Joda, men når var d noen som hevdet politifolk generelt stod først i køen når intellekt ble utdelt da?? Har et generelt inntrykk at politifolk flest er mer eller mindre maktsyke individer som har tatt jobben mest for selvhevdlsens skyld…

    Svar på denne kommentaren

  20. Hadde man sagt på syttitallet at om 40 år går folk rundt med radiosendere som angir deres posisjon hvert annet minutt så hadde man bare ledd av det. «For noe sludder, hvem vil vel frivillig gå med på det?»

    Men her er vi…

    Svar på denne kommentaren

  21. En liten korreksjon på overskrift: Det er vel ikke PST som er på ville veier, det er de instansene som lar dette implementeres, noe de sansynligvis gjør. PST gjør kun jobben sin.

    Det er styresmaktene som er på ville veier som ligger i lomma på Eu og Usa og dilter etter deres reguleringer. Når politikerne går av her hjemme får de feit jobb i EU. Det er kanskje en grunn til det…

    Svar på denne kommentaren

  22. God artikkel :)

    Enig i at «gjør noe»-reaksjonene ofte bommer litt og kan overdrive.

    Det er imidlertid ikke utvetydig dumt å «forberede seg til forrige krig». Gjør man ikke det får man gjerne forrige krig flere ganger.

    Det kan virke som en fellesnevner i overreaksjonene er «alle må X». «ALLE må gå barbeinte og belteløse gjennom flyplasskontrollen.» «ALLES datakommunikasjon må lagres.»

    Det er fullt mulig å «gjøre noe» uten at det påvirker ALLE. F.eks. gjør skattemyndighetene og tollvesenet grundigere sjekker av utsatte grupper/sannsynlige syndere.

    Svar på denne kommentaren

  23. Pål M. Lykkja

    Regn med mange tabber fra dem som allerede har bevist at de jevnlig tabber seg ut. Det er min variant av Murphys lov.

    Det PST driter seg grundig ut på er at de ikke skjønner at denne overvåkningen veldig raskt kan få en motsatt effekt av det radiohørespill på radioen hadde på Ku Klux Klan i USA. I disse barnehørespillene så brukte man kodene til klanen slik at spenningen forsvant. Det PST står i fare for å gjøre er å få de innvandringsfientlige til å oppgi å skaffe mest mulig impact i offentligheten, og heller gå under jorda. Ekstremistene kan fortsatt kommunisere med offentligheten om trent som Ku Klux Klan var en del av offentligheten i USA, folk bare «visste», sånn delvis.

    Norske PST er dumme nok til å bygge et omvendt kjøleskap til ekstremister med Breivik som ledestjerne.

    Svar på denne kommentaren

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *

Du kan bruke disse HTML-kodene og -egenskapene: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>