beklager forsinkelsen i debatten… vil gjerne bidra noen fra bloggen min… Svenskere krever jo innlogging, og de som kikker havner opp i en liste som er tilgjenlig for den de så på. Med en skattelistetjenst hos NRK bidrar NRK til å øke trusler jeg beskriver i teksten. Og tenk bare om Pål Refsdal – kan Taliban kanskte har brukt NRK-skatteliste for en verdiuvurdering da det tok Pål?

“Likheten og rettferdighet av skattesystemet skal vises, og korrupsjon bekjempes. Men bøker var jo litt mindre mobil enn nettsider. Men personvern på nett er jo en veldig viktig tema. Det hva er viktig er å lage datasystemer hvor personlig informasjon kan bare brukes på den måte den var tenkt a bli brukt. Det innbærer eksplisitt at man hå noen spesifikasjoner om hvem skal se, bruke, kopiere eller kombinere slik informasjon.

Hva er det med skattelisten på nett? Først og fremst skulle den vise likhet i Norge til skattebetalerne i Norge. Er det viktig at denne vises til hele verden? Og på en måte hvor hele verden kan lett nedlastes hele listen med hjelp av noen 1.-års-studie-programmvarekunnskap? Jeg vil gjerne illustrere med tre hypotetiske historiene på hvilken måte skattelisten bil en farlig verktøy i en global kontekst.

1. Skattelisten truer nordmenn som reiser til resten av verden. Skjønner du at hver norsk børgers velferd kan sjekkes på nett av hvem som helst, for eks. hotellpersonal, drosjesjafører, vekterne på flyplasser, eller Taliban? Kanskje mafiaen, nigeria-connection, Al-Quaida eller ruskarteller trenger litt penger til, og begynner med å vurdere nordmenn verden rund for deres utpressings- eller bortføringsverdi?

2. Somalisk pirat versus vellykket innvandrer. Bare bruk fantasien. Noen somalisk flyktning kom til Norge som tenåring. Han klarer seg. Tar utdanning. Tar universitetet. Jobber for en god norsk gjennomsnittlig lønn. Skjønner du hvor mye dette er fra somalisk perspektiv? Noen hundre tusen kroner. Hvert år. Så kommer dagen da den vellykkete norsk-somalier reiser til Somalia for å se familien, deltar i bryllupsfest eller begravelse. Fra somalisk piratvirksomhetens syn har han en prislapp på hodet. Skattelisten er livsfarlig for ham.

3. Utlendiske etterretningtjenster som ‘kjøper’ informanter. Det fins jo personal hos Nasjonal Sikkerhetsmyndighet som i mange år advarer bedrifter og administrasjon mot bruk av Facebook ut av en nasjonal sikkerhetsperspektiven. Hvis jeg skulle kjøpe inn agenter i Norge, så brukte jeg bare skattelisten. Jeg kopierte dette i noen år, og så snart noen spennende målpersoner gå inn i gjeld, så kjøper jeg de. Skattelisten, dette er jo agentkjøpeliste og mafia-verktøy alt sammen.

Til i dag var Norge beskyttet med at skattelisten var en nasjonalt ekstosimen i en relativt ukjent språk. Men siden i oktober 2009, da New York Times og Associated Press rapporterte om den norske ’skatteporno på nett’ er situasjonen helt alvorlig. Ikke ble overrasket da folk som for vanlig driver forretning med SPAM, Nigeria-scam, phishing eller kredittkortbedrageri kommer å lage lister av interessant folk i Norge. Skattelisten må beskyttes mot slik!

Hva er med krav om å pålogge med en norsk e-ID (f.eks Altinn- eller skattepin), og en lov som straffer folk hardt som gjør skattelisten tilgjenglig til andre?”

Skal sjekke opp dette rundt Ligningsloven.

Angående personkarakteristikker, tar jeg ikke lett på dette, og det er flere grunner til at jeg tilegger motiver. En: fra folk jeg kjenner kommer det tydelig fram at disse motivene faktisk er der. To: samtlige mediehus har vært utrolig uredelige i å forsvare skattelistene sine uten å oppgi at de har økonomiske egeninteresser på spill.

Det er kanskje ikke NRK som kommer verst ut i akkurat den biten av saken, men det provoserer veldig at mediehusene og journalistene later som om det absolutt ikke er noen økonomiske egeninteresser som tildels styrer deres iver for å forsvare ordningen.

Når man hiver ut så utrolig mange dødfødte argumenter for å forsvare denne bruken av skattelistene, mens man fornekter at det ligger penger i bildet, begynner det rett og slett å klikke for meg.

Den fulle sannhet om NRKs beslutninger om skattelistene vil vi dessverre ikke kunne vite før vi vet hvor mye penger dere har brukt på utviklingen av skattelistene deres, og hvor mye annonseinntekter dere har fått inn pga. dem. Siden NRK er offentlig, burde man nesten kunne forvente å få offentliggjort slik informasjon.

Først og fremst: Det er bra at man tar opp og diskuterer tema som dette; åpenhet rundt media er viktig.

Presisjonen i posten din er imidlertid sviktende og du tillegger NRK agendaer det er vanskelig å kjenne seg igjen i. Derfor litt fakta for å gi et rikere bilde:

Jeg er en av flere prosjektledere i NRK, men -som jeg skriver i en kommentar i helgen:

Skattelistene er ikke et prosjekt jeg har jobbet med og jeg er ikke i noen fornuftig posisjon til å besvare spørsmålene dine. Min samlede befatning med dem (utover å ha kikket på dem og synset litt om hvordan søylene burde se ut for verdier som sprenger skalaen), er å i går morges ha skrevet en relativt kort post om at de eksisterer og at jeg liker det kollegene mine har levert.

Så til ditt spørsmål: Hvem skal man tro, den som har vært leder for å lage og forvalte nettsidene, eller redaksjonssjefen som har dukket opp for å forsvare at de i det hele tatt eksisterer? Decisions, decisions. Det er tjenesteredaktør Erik Bolstad som har best oversikt over skattelistene av oss to. Jeg har i perioden skattelistene ble laget vært fungerende redaktør for yr.no.

Vi har nok heller ikke den stålkontrollen på trafikktall du tillegger oss; jeg måtte slå opp for å finne skattelistenes bidrag til trafikktallene våre – her er kortversjonen: Utleggelsesuken er andelen 7,7%, men tallet daler raskt. I løpet av ett år utgjøres 0,33% av NRK.nos totale sidevisninger av skattelistene. Dette er en fin hale på et innhold man har brukt tid og krefter på å lage, men jeg tror kanskje det er litt skrint som forretningsidé.

Her er en graf for skattelistenes andel av totale sidevisninger på nrk.no uke for uke fra de ble lagt ut i 2008. Ta årets utlegging med en klype salt, det manglet en liten kodesnutt i løsningen vår det første døgnet, så mange av sidevisningene er ikke blitt telt.

Når det gjelder spørsmålet ditt om hva som er “offentlige opplysninger” vil jeg foreslå deg å gjøre det samme som jeg hadde måttet gjøre; spør Google. Jeg kan gjette at hvilke personopplysninger som betraktes som “offentlige” i den vanligste praksisen rundt norske mediers bruk av skattelister bunner i skattemyndighetenes praktisering av Ligningslovens §8, som pålegger embetsverket å legge ut skattelistene “til alminnelig ettersyn”. Antagelig har dette vært praksis i lengre tid og ting har blitt slik. Det kan godt hende rettshistorikere kan gi deg et bedre svar, men dette er altså det presisjonsnivået jeg (som skriver for NRKbeta på frivillig grunnlag og som oftest på egen fritid) klarer å prestere innenfor mine øvrige oppgaver.

På mer generelt grunnlag vil jeg anbefale deg og endel andre å legge personkarakteristikker, tillegging av motiver etc noe mer til side, da slike ting ofte kommer i veien for en mer verdifull meningsutveksling. Jeg vil varmt anbefale Arne Næss’ normer for saklig diskusjon – på tross av at jeg i opphetede øyeblikk selv ikke alltid klarer å rette meg etter dem.

Noen gode svar å få her, eller er også dette bare argumenter man har funnet på “in the heat of the moment” for å skjule de egentlige motivene for skattelistene?

Men hva folk betaler i skatt er relevant for meg, og sier noe om samfunnet vi bor i.

Jeg er ikke spesielt imponert av denne synsingen. Man kan like gjerne si at det sier noe om samfunnet hvem som mottar sosialhjelp, hvem som er uføretrygdet, hvem som er straffet, osv. For den saks skyld kan seksuell legning være relevant: Vi kan se om seksuelle minoriteter blir diskriminert eller ikke, osv. Men da må de tømmes ut av skapet. Vil de ikke selv, så får myndigheten feie dem ut, for vi har krav på å kunne grafse i deres forhold. Og vi må selvsagt får vite hvem som er skoletapere og skoleflinke, slik at vi kan se hvem de er og hvor de kommer fra, om det henger sammen med hva de ellers gjør, med kriminalitet, osv. osv.

Vi blir neppe enig. Men hva Peder Ås har i skattbar inntekt og betaler i skatt sier kanskje noe om Peder Ås. Men det sier ikke noe om samfunnet. Vi trenger ikke personidentifiserbare opplysninger om folks inntekt for å vurdere skattesystemet mer enn vi trenger opplysninger om enkeltelevers skoleresultater for å kunne vurdere skolesystemet. Alle slike forsøk på å begrunne den samfunnsmessige verdien av ligningstallene er etter min vurdering rent vrøvl. Det er porno som pirrer vår nysgjerrighet. Og i Norge er den som kjent sterkere enn seksualdriften.

Vet du, jeg tror neppe vi blir enige om dette her. Jeg mener skattelister er relevant og viktig informasjon for folk å ha. Jeg mener helseopplysninger, seskuell legning og helse er en privatsak.

Jeg har forsåvidt heller ikke noen illusjoner om at vi blir enige om akkurat hva som tilhører privatsfæren og ikke. Jeg synes imidlertid det er ganske oppsiktsvekkende at du og andre synes det er greit å mene noe om hvor andres grense for privatsfæren skal gå. Jeg savner intelligent refleksjon rundt akkurat dette fra proponentene for dagens skattelisteordning, men innser at “fordelene oppveier ulempene” nok kanskje er det beste vi kan håpe på. Det synes jeg imidlertid er ganske dårlig.

Synes du det ville være rimelig å publisere seksuell legning sammen med skattedataene, siden ingen bør mobbes for å være homofile?

Nei.

Men hva folk betaler i skatt er relevant for meg, og sier noe om samfunnet vi bor i.

Vet du, jeg tror neppe vi blir enige om dette her. Jeg mener skattelister er relevant og viktig informasjon for folk å ha. Jeg mener helseopplysninger, seskuell legning og helse er en privatsak.

Jeg har personlig erfaring med at offentlige skattelister vant en sak jeg var i, og jeg ser ikke for meg hvordan man skal kunne si at dataene er offentlige og så stenge dem inne bak en knotete innlogging på minside.no. Det strider mot min definisjon av ordet “åpent”. Og jeg har ennå ikke hørt noen argumenter jeg kjøper som gode nok for hvorfor listene skal være hemmelige. Hverken mobbing eller ID-tyveri anser jeg som viktige grunner.

For all del: Det er sykt kjipt for de som utsettes for mobbing og alvorlig nok i seg selv. Men jeg mener det ikke er god nok grunn til at fordelene med åpne skattelister skal ofres.

Jeg mener fortsatt at det ikke engang ville bli målbart på mengden mobbing engang om skattelistene ble fjernet. Om listene ikke ble publisert i 2010 ville de som ble mobbet fordi foreldrene tjente lite i 2009 i stedet bli mobbet for noe annet. Mobbing er et samfunnsproblem som ikke blir borte før alle som mobber lærer at respekt for at mennesker er forskjellige – på alle mulige måter.

Det gjelder alt fra kirken og homofile, motemas, hvordan folk ser ut osv.

Jeg synes det er talende at du henger deg opp i spissformuleringen og unnlater å imøtegå substansen. Hvordan kan dette være noen andre enn den enkeltes avgjørelse å ta? Synes du det ville være rimelig å publisere seksuell legning sammen med skattedataene, siden ingen bør mobbes for å være homofile? Om man selv tror det blir mindre mobbing eller ei, hvordan kan man på ramme alvor mene at det er mer relevant enn at ekte mennesker står frem og forteller at de opplever publisering av disse dataene som en belastning?

The mind boggles.

Vi publiserer ikkje skattelistene fordi dei gjev oss veldig mykje trafikk, men fordi vi meiner at det er rett å gjere det. Det er sjølvsagt ein del trafikk på skattelistene den fyrste veka, men etter det er det relativt lite.

Mon tro om intern kommunikasjon om skattelistene hos NRK og de andre mediehusene gjenspeiler det? Fra det jeg har hørt: nei.

Det er så vidt eg veit ingen norske medieverksemder som tener pengar på sal av skattelister. Det er berre Skatteetaten som tener (litt) pengar på vidareformidlinga av desse dataa. Reklameinntektene på skattelistene er tilnærma null for NRK (men vi har mindre reklame enn dei fleste andre nettstader).

Når jeg sier at dere selger personopplysningene våre, snakker jeg om at dere forvalter dem for å tjene penger på annonseinntekter.

NRK tjener nok ikke like mye som andre mediehus på dette, men hvis du virkelig mener at reklameinntektene for NRK på dette er tilnærmet null: hvorfor er søkeboksen for skattelistene “front and center” på nrk.no?

Mener NRK at skattelistene er redaksjonelt mye viktigere enn alle andre nyheter som foregår akkurat nå? Selvfølgelig ikke. Det handler om å presse hver eneste dråpe av reklameinntekter ut av melkekuen som dere har brukt mange penger på å utvikle.

Eller vil du ha meg til å tro at NRK og de andre mediehusene har satt av betydelige midler for å utvikle skattelistene uten at de tjener noe på det?

Er det noen som helst som tror det?

Og nei, at dere skal tjene dere fete på våre personopplysninger er ikke en god grunn.

Vel, det gjør vi faktisk ikke. Vil tro at skattelistene er et underskuddsprosjekt for nrk.no, siden det brukes endel utviklertid på å lage dem. Som Erik Bolstad har svart så gjør vi det fordi…

Vi meiner at skattelistene er eit gode for det norske samfunnet, at dei skapar eit opnare og meir gjennomsiktig samfunn. Vi publiserer ikkje skattelistene fordi dei gjev oss veldig mykje trafikk, men fordi vi meiner at det er rett å gjere det.

Jeg synes du bommer helt med kritikken:

“Guns don’t kill people, people do.” Jada. Det er en vakker tanke at mobbing skal bli borte bare vi mener det hardt nok, men sånn er det altså ikke. Det er mange foreldre som strekker seg langt for å sørge at deres håpefulle skal finne gruppetilhørighet hos sine jevnaldrende. Det vitner om ikke så rent lite arroganse å mene at ens egen oppfatning av hvordan mobbing skal bekjempes trumfer disse. Det er ikke du som bærer konsekvensene av dette, det er ikke din risiko å løpe.

For det første så omskriver du det jeg sier. Jeg har da slettes ikke sagt at mobbing blir borte om vi mener det hardt nok? Tøv. Jeg mener det må gjøres reelle tiltak, men at grunntanken er at de som mobber må lære at de ikke mobber uansett grunn. Jeg mener fortsatt at det ikke engang ville bli målbart på mengden mobbing engang om skattelistene ble fjernet. Om listene ikke ble publisert i 2010 ville de som ble mobbet fordi foreldrene tjente lite i 2009 i stedet bli mobbet for noe annet. Mobbing er et samfunnsproblem som ikke blir borte før alle som mobber lærer at respekt for at mennesker er forskjellige – på alle mulige måter.

Det gjelder alt fra kirken og homofile, motemas, hvordan folk ser ut osv.

Jeg synes det er fascinerende at vi får masse debatt om hvem som er rike og ikke rike i de ukene skattelistene publiseres, mens ellers i året så er det ingen som diskuterer hva som er feil med den nesegruse dyrkelsen av de rike og berømte….

Ja jeg bestrider ikke at en skikkelig gjennomgang av anonyme data kunne gitt en riktigere og bedre fremstilling av skjevhetene i samfunnet, men det er ikke poenget mitt. Poenget mitt er at det ikke er interessant nok for allmenheten. De aller færreste gidder å lese en artikkel med statistikk og dyptgående grunner for skjevfordeling, det er det bare å innse. Jeg mener det beste kompromisset er å finne frem til en mellomting, utnytte nysgjerrgheten til publikum til å “snikinnføre” kunnskap. Ingen av de som i utgangspunktet søkte på et navn på NRK hadde som mål å lære om forskjeller mellom kjønn, alder og bosted, men NRK har faktisk fått presentert viktige data til dem. Bedre enn å ikke tilby skattesøk, og bedre enn å tilby statistikk “ingen” hadde giddet å lese.

Regner med at den var til meg,

For å sitere Walter Cronkite – ‘Get it first, but get it right.’ De data NRK og det de andre nettavisene sitter på er så mangelfulle at NRK burde ha skrevet “vi kan kanskje anta over på hvert databilde de presenterer som fakta. Med utvidede anonyme datasett så vil man vite og ikke anta. Og det synes jeg er viktig.

Å kunne skrive med sikkerhet hvor skjev likestillinen er, forklare hvorfor det er slik basert på fakta vil være sterkere enn å vise en tendens slik nrk gjør i dag. Jeg tror det er mye man enda ikke har avdekket i skattetallene. Ta te eksempel – hva om det faktisk er slik at de som tjener 400 – 450 statistisk betaler mindre skatt enn de som tjener 350 – 400k. Dett er kun et eksempel, men med det datasettet media har i dag så er det ingen som graver i de eller er i stand til å gjøre det ordentlig.

Jeg mener at en riktig og dyptgående analyse på hvordan skattesystemet faller ut vil være langt mer nyttig for samfunnet enn en ren publisering av relativt meningsløse tall sentrert rundt enkeltpersoner.

Den som gjør dette først og riktig har gitt den beste dekningen av skattelistene.

Jeg ble faktisk overrasket over noen av resultatene på mitt søk, som at det var så stor forskjell på alder og kjønn. Jeg visste det var forskjell, men ikke så mye. Dette hadde jeg ikke fått med meg hadde det ikke vært for at NRK faktisk har tenkt kreativt i år!

Nå var det ikke jeg som begynte med herskerteknikker. Jeg har egentlig sagt det jeg vil si, men noen spørsmål er uklare. Dere fortjener ikke bare ris, ut i fra det grunnlaget dere har så har dere gjort en bra jobb med å presentere data.

- Skal dere fortsette å dele data med 3 part? – altså søkemotorene skal fortsatt oldemor på 95 få sitt første måte med nett-publisering via blant annet skattelistene til NRK? Synes du det er riktig og viktig at det første man forteller verden om en person er hvor mye personen tjener?

- Hva er best kritikk av skattesystemet, løsningen som NRK har i dag? -Eller å be skatteetaten om anonymiserte data og statistikk for å så lage et riktig statistisk bilde og belyse helheten?

- Hvorfor ikke tenke nytt? Anonymisere data gir åpenbart en bedre skattekritikk, hvorfor er ikke en gjennomgang av skattesystemet med anonymiserte data den åpenbare veien å gå?

- Hvorfor forklarer dere ikke at dataene kan oppfattes feil? Dette mangler både i listene og redaksjonelt.

- Hvorfor har dere hatt så liten kildekritikk på inneholdet i listen? Og hvor er den offisielle rettelsen eller beklagelsen for at dere hadde det enkleste systemet for å identifisere fosterbarn i 2007 (avansert søk)? Hvilken konsekvensvurdering gjorde NRK når man valgte å publisere barn i alderen 16-18 i årets lister? Hva ligger bank den beslutningen?

- Hvorfor har ikke NRK omtalt Statistisk Sentralbyrå sine skattetall i en eneste artikkel etter publiseringen av skattelisten?

- Hvorfor ingen vilje til å tenke på personvernet, eller spørre datatilsynet om hvordan de ønsker at NRK publiserer skattelistene for så å følge den?

Egentlig hadde jeg ikke tenkt å kritisere noe annet enn måten NRK publiserte skattelistene på og inneholdet i den. Jeg mener dere bør være soleklart best i klassen og gå foran som det gode eksemplet. Når jeg faktisk så på hvordan NRK.no har valgt og omtale skatteoppgjøret. I mesteparten av dekningen av skatteoppgjøret, så er det praktisk talt kun kjørt egenreklame for eget skattesøk. Det brukes få eller ingen eksterne kilder i artiklene og ja, det virker som om publiseringen av skattelistene er et alibi for å ikke skrive granskende om skatt. Jeg beklager at jeg blir en smule provosert av det.

Har jeg da ingen grunn til å være lei meg og skuffet? Jeg skulle ønske jeg kunne føre en annen tone, men det er vanskelig når dere i handling er så respektløse.

Det er mange som tek opp spørsmålet om skattelistene burde vere offentlege eller ikkje. Dette er eit spørsmål for Stortinget, ikkje for NRK.

NRK (ikkje NRKbeta) har teke eit redaksjonelt val om at vi ynskjer å publisere skattelistene, av grunnane eg nemnar i innlegga mine over: Vi meiner at skattelistene er eit gode for det norske samfunnet, at dei skapar eit opnare og meir gjennomsiktig samfunn.
Vi publiserer ikkje skattelistene fordi dei gjev oss veldig mykje trafikk, men fordi vi meiner at det er rett å gjere det. Det er sjølvsagt ein del trafikk på skattelistene den fyrste veka, men etter det er det relativt lite.

Vi diskuterte om vi skulle leggje på funksjonar for “del skattelistene på Facebook og Twitter”, men konkluderte med at vi ikkje ynskte å gjere det.

@Kjersti Bakke. Du seier at vi “oppfordrer til besøk og bruk av skattelistene for å tilfredsstille en kikkermentalitet som kun har et utspring i Janteloven.” Ja, nokre brukar skattelistene for å sjå kva naboen tener. Vi prøver å setje listene i perspektiv, ved å publisere ein del demografiske data i tillegg. Ein del tusen personar får altså vite at norske kvinner tener 100 000 kr mindre enn menn i året – mange fleire enn om vi hadde publisert ein liten artikkel på nyheitssidene på nrk.no.

@George Gooding. Du skriv “Slutt å selge våre opplysninger fordi dere vil tjene mer penger”. Det er så vidt eg veit ingen norske medieverksemder som tener pengar på sal av skattelister. Det er berre Skatteetaten som tener (litt) pengar på vidareformidlinga av desse dataa. Reklameinntektene på skattelistene er tilnærma null for NRK (men vi har mindre reklame enn dei fleste andre nettstader).

@Stian. Du er heilt openberrt ein dyktig statistikar. Igjen: Takk for kritiske og gode spørsmål, sjølv om eg nok kunne ynskje meg litt hyggelegare tone.

Svar på spørsmåla dine:
- Ja, det er mange feilkjelder i skattelistene. Du nemner nokre av dei, men den verste er kanskje skilnaden på utlikna og betalbar skatt. NRK har ikkje eit ansvar for at skattelistene er korrekte, det er det Skatteetaten som har. Vi har ansvar for at vi ikkje tek tala ut av samanheng eller lagar utrekniknar det ikkje er hald i. Vi har fjerna store mengdar informasjon frå skattelistene og korrigert ein del summar, og eg står inne for alle utrekningane vi har gjort (sjølv om det HEILT sikkert er mogleg å finne feil). Eg vil sjølvsagt ikkje gje deg ein garanti så lenge eg ikkje har full kontroll på sjølve grunnlaget for skattelistene, som er datagrunnlaget frå Skatteetaten.
- Så vidt eg veit gjer SSB svært få samanlikningar ut i frå skattelistene som er mogleg å kople våre tal med, men eg lovar å sjekke meir til neste år. Vi har vore i kontakt med SSB i fleire rundar om skattelistene og datagrunnlag.
- Vi skal publisere skattelistene neste år òg fordi vi meiner det er rett og bra.

@Olav Torvund. Personleg er eg for at både skuleresultat og skattelister skal vere offentlege (litt usikker på om det finst ei offisiell NRK-haldning). Reint ålment meiner eg at alle slike data bør vere fritt tilgjengeleg for folket.

Det er ikke staten sitt ansvar at noen blir mobbet pga inntekt. Det er mobbernes ansvar. Det er aldri grunnen til at noen blir mobbet som er skylden for mobbing. Det er alltid den som mobber.

“Guns don’t kill people, people do.” Jada. Det er en vakker tanke at mobbing skal bli borte bare vi mener det hardt nok, men sånn er det altså ikke. Det er mange foreldre som strekker seg langt for å sørge at deres håpefulle skal finne gruppetilhørighet hos sine jevnaldrende. Det vitner om ikke så rent lite arroganse å mene at ens egen oppfatning av hvordan mobbing skal bekjempes trumfer disse. Det er ikke du som bærer konsekvensene av dette, det er ikke din risiko å løpe.

Det er i det hele tatt forstemmende å være vitne til en offentlig debatt hvor en stor mengde menneskers opplagte ubehag ved å bli utsatt for denne type offentlig tilskuegjørelse mistenkeliggjøres, bagatelliseres og feies tilside. Hvorfor er det ingen som prøver å møte denne gruppen fra den andre siden med forslag til konstruktive løsninger som tar deres bekymringer på alvor? Hvordan ble det slik at dette er greit? Jeg lurer oppriktig.

(I parantes forøvrig bemerket: dersom vi prøver å lære den oppvoksende slekt å ikke mobbe på bakgrunn av økonomisk status så burde man kanskje slutte med det i voksensamfunnet også. Eller man kan late som den bevisste krenkelsen de som føler at deres økonomiske situasjon tilhører privatsfæren opplever hvert år ikke er en form for mobbing. Det går jo også an.)

Har ikke sett noen respons på alt det andre jeg skrev, kun at jeg påpekte at det er en forskjell på statsvelsignet mobbegrunnlag og mobbegrunnlag som forekommer uten statens innblanding.

Poenget er at det ikke finnes noen gyldige argumenter for å beholde listene slik de er idag.

1. Legg de bak MinID hos Skatteetaten
2. La folk få innsyn i hvem som søker opp deres informasjon
3. Mediene kan gjøre alt de gjør idag – uten å publisere søkbare lister

Øyvind, NRKBeta, dem som støtter listene som de er idag: gi meg en god grunn til at det ikke bør være slik jeg har nettopp skissert.

Og nei, at dere skal tjene dere fete på våre personopplysninger er ikke en god grunn.

At ligningstallene viser søppel inn og søppel ut er på en måte riktig, men feil perspektiv. Det er skattetall ikke inntektstall. Skattetall sier ikke nødvendigvis noe om reelle økonomiske forhold. De så ofte omtalte nullskatteyterne er en uungåelig konsekvens av en villet politikk. Når politikerne bruker skattesystemer for å stimulere ulike typer virksomhet, da må man regne med en del skattetilpassede investeringer. Under tidligere verftskrise ga man store åpningsavskrivninger til redere som bestilte nye skip, i håp om at det skulle bidre til å holde liv i en kriserammet verftsindustri. Dette ga store skattefordeler til rederne, som kunne tjene godt og likevel betale null i skatt. Som en del av krisepakken økte man avskrivingssatser for 2009 (reversert i forslaget til budsjett for 2010), noe som bidrar til å redusere den skattbare inntekten og derme skatten dil de som kan utnytte ordningen — selv om det ikke betyr noe for de reelle inntektsforholdene. Boligbeskatningen fører til at de aller fleste av oss får en ligningsmessig formue enn den reelle formuen. Selv har jeg nå opplevd at skattereglene gir meg en betydelig høyere skattbar inntekt enn den reelle inntekten. Det har ikke gitt meg høyere skatt, så det er for så vidt greit nok. Men det betyr at jeg i følge ligningstallene betaler relativt lite skatt i forhold til inntekten. Den reelle skatteprosenten er betydelig høyere. Så om noen skulle trekke slutninger om forhold mellom skatteevne og hvor mye man betaler i skatt på et slikt grunnlag, da bygger de på helt misvisende tall.

Ligningstallene har ikke og har aldri hatt som formål å gi et bilde av folks økonomi. De er resultatet av en beregning av hvor mye man skal betale i skatt. Vil man f.eks. se hva Norges rikeste tjener og har i formue gir nok Kapitals årlige oversikt over Norges 400 rikeste et langt bedre bilde enn skattelistene. Og ikke minst formuene er laaaangt større enn hva skattelistene viser.

Det er staten sitt ansvar at noen blir mobbet pga inntekt. Jeg har en niese som lever oppi dette her akkurat nå. pga folk som deg. Folk som syntes det er helt greit å utlevere det som jeg og mange mange andre anser som svært personlige opplysninger. Du kunne jo gjerne byttet sko med henne og opplevd hvordan det er. Tror du ikke hadde vært så høy i hatten lengre. (ja mobbing finnes overalt, men lykke til hvis du vil fjerne mobbing med å lære ungene bedre. Da har du en jobb for livet. Veldig mye av mobbing er ting man ikke vil bli kvitt med det første, men det å få høre at man er fattig og dermed aldri vil få råd til å bli med på leirskole, den svir vannvittig mye mer enn å høre at man har en kvise på nesen eller teit stemme!!)

Det er ikke staten sitt ansvar at noen blir mobbet pga inntekt. Det er mobbernes ansvar. Det er aldri grunnen til at noen blir mobbet som er skylden for mobbing. Det er alltid den som mobber.

Der er jeg grunnleggende uenig med deg. Jeg nekter å være med på at noe som helst argument skal “frikoble” mobberne fra ansvaret sitt og legge skylden over på andre. Og det gjelder uansett hvilken grunn det er, alt fra rare tenner til lav inntekt.

En som mobber noen for lav inntekt mobber i neste omgang noen for rare tenner. De som mobber må lære at de skader mennesker, og at det er 100% uakseptabelt. Jeg vet godt hva jeg snakker om, jeg ble mobbet som liten selv, hadde ikke råd til de fineste tingene i nabolaget og har opplevd fæle situasjoner blant venner.

Men tilbake til skattelistene!

Jeg mener det er et generelt tankekors at folk i stadig større grad gir ny teknologi skylden for at folk oppfører seg dårlig. Jeg mener at det er like lett å finne ut hvem man kan svindle for penger uten skattelister som med. Det er ikke skattelistene som er problemet, men det at det er folk som i utgangspunktet vil drive med kriminalitet. Men det er jo en STOR diskusjon.

Jeg føler meg ikke presset. Jeg mener skattelistene skal være åpne fordi jeg ser langt større fordeler ved det enn ulemper. Og jeg respekterer at du er uenig med meg, er bare ikke enig i argumentene dine.

Jeg har ikke klaget på at skattelistene fører til mobbing.. Jeg synes kun publiseringen av de er for dårlig, for lite gjennomtenkt og dataene er så feil at de egentlig er verdiløse. Mobbingen var det nok Tove som klaget over. Jeg er mest oppgitt av kvaliteten på data og måten de er blitt publisert på.

Det det største problemet med skattelistene er at de er sterkt preget av søppel inn = søppel ut. Skattelistene er i dag søppel, altså selve inneholdet i listene blir som å publisere en telefonkatalog med 2-3 manglende siffer i telefonnummeret. På grunn av dette er alt som skrive rundt de også stort sett søppel og lite kritisk. Jeg tenkte jeg skulle se hvem av nettavisene som omtalte SSB sine data, som en morsom digresjon her. Nå er ikke kvasir nyhet-søk akkurat a-tekst men hjelpes sier nå jeg. Se resultatet selv:

http://kvasir.no/nyheter?fromDate=20.10.2009&toDate=26.10.2009&q=%22Statistisk+sentralbyr%C3%A5%22+skatt&isAdvancedNewsSearch=true&sourceIds=&sourceNames=

Dette sier nok sitt egentlig.. http://www.ssb.no/emner/05/01/skattoppgjor/tab-2009-07-03-01.html fra SSB kom ut ca samtidig som skattelistene og viser kvalitetsikret informasjon om personbeskatningen. Vell som du ser så er den ikke akkurat hyppig sitert.

Og så lenge listene genererer så mye støy så får vi aldri fokusert på den riktige kritikken av skattesystemet.

Selv om skattelistene bare fører til en kriminell handling i løpet av et år, hva er poenget med å publisere de når de er så dårlige og det fører til så dårlig journalistikk?

Hva er prinsipielt feil med at NRK tenker litt personvern når de velger løsningen listene publiseres på?

Jeg må si at jeg trodde ærlig talt at jeg ville få et mer gjennomtenkt og reflektert svar. Er du ikke enig i det hele tatt at det kunne vært helt andre måter å gi folk tilgang på disse opplysningene?

Obs, mange rike eller velbemiddlede personer bor faktisk i vanlige hus. Mange føler et behov for å leve anonymt. Og bare fordi dere i media sier at slike opplysninger tilhører offentligheten så blir det ikke moralskt riktig bare for at dere sier det.
Dere kunne faktisk tatt et standpunkt og sagt: “Så lenge alle og enhver har tilgang til skattelistene slik som det er nå så nekter vi å publisere skattelistene eller i det hele tatt skrive artikkler om det”. Det er et standpunkt som viser at dere tørr, og at dere bryr dere om personvern. Men dere fråtser og velter dere i skattelistene akkurat som alle andre medier.

Merkelig at når det gjelder det man gjør og skriver på nettet så er personvern kjempeviktig. Det samme når det gjelder bilder som blir tatt mens man paserer en bomstasjon. Men en person sin inntekt det skal visst være offentlig.. Hvor er loggiken? Det er vel mer viktig med personvern på inntekt enn et bilde av en bil? LOL Det henger ikke på GREIP!!

De andre over skriver veldig mye bra, med veldig mange gode argumenter. De to tingene jeg skrev om var 2 av mange mange argumenter mot skattelistene. Jeg skjønner at du føler deg presset og dermed føler behov for å forsvare ditt standpunkt.
Så derfor gir jeg meg på den debatten ettersom det egentlig bare er bortkastet tid som jeg skal bruke til noe annet heretter.

Det eneste jeg ville var å vise at skattelistene har konsekvenser som ligger langt utenfor det folk flest ser. (de fleste folk ser dem ikke, for det angår ikke dem. Jeg kjenner folk som har blitt utsatt for mobbing og svindel pga skattelister. Meg selv er en av dem.)

@George: Når det argumenteres med at skattelistene må bort fordi unger mobbes pga dem, så er fortsatt mitt svar at vi må lære ungene at man ikke mobber uansett status, utseende og økonomi på de som mobbes. Jeg synes det er et utrolig vikarierende argument. Som i svaret mitt til Stian over – jeg betviler sterkt at det blir noe som helst mindre mobbing i norske skoler om skattelistene fjernes. Det kommer til å være akkurat det samme, med andre grunner. Vi må lære ungene å oppføre seg uavhengig av grunner til at de skal kunne plage andre.

Epler. Pærer. Things of this nature. Du kan ikke sammenligne ting skapt av staten og ting som skjer pga. private forretninger. En av dem har vi, folket, kontroll over, den andre har vi ikke.