Solstad skrev

over 95% av brukerne våre har Flash/H.264 installert

Det tror jeg er fordi over 95% av internettbrukere installer hva det skal være for å få sett det som tilbys. Det er ikke slik at 95% elsker den teknologien som de mest irriterende reklamene på nettsider består av. Folk installerer gladelig en Theora-kodek hvis det blir nødvendig. Theora er på frammarsj, noe NRK ikke bør undervurdere.

Godt poeng. Hvor mange er det ikke som har installert Flash fordi deres favorittside ber om det? Eller *grøss* RealPlayer…

Eksempler:
* Neste versjon av Firefox vil støtte Theora.
* Wikipedia satser med Cortado.
* NUUGs direktesending av Stallmans tale i Oslo for 7 dager siden var i Theora.

NUUGs videostrøm var på 2 måter et eksempel til etterfølgelse:
* Åpent videoformat.
* Åpen distribusjonsmetode: Videofila kunne lastes ned over http og den var lett å finne URLen til i en oversiktlig m3u-fil. Selv om man ifølge digi.no måtte ha VLC for å spille videostrømmen, lastet jeg den ned med et vilkårlig program (wget) og kan se den i reprise i alle videoprogrammene jeg har. En lek i forhold til tilsvarende metode for NRKs nett-TV.

LE skrev:

Det er tydelig at man har valgt frihet fremfor en velfungerende gjennomtenkt løsning.

Det kan jeg hermed avkrefte.

Solstad skrev

over 95% av brukerne våre har Flash/H.264 installert

Det tror jeg er fordi over 95% av internettbrukere installer hva det skal være for å få sett det som tilbys. Det er ikke slik at 95% elsker den teknologien som de mest irriterende reklamene på nettsider består av. Folk installerer gladelig en Theora-kodek hvis det blir nødvendig. Theora er på frammarsj, noe NRK ikke bør undervurdere.

Regjeringen krever Ogg, Vorbis og Theora

Det gjør jeg også.

Nokia’s recommendation for Codec Choices for normative reference by W3C Considering our requirements, we believe the widespread use of technically competitive, but not necessarily “free” open standards, such as H.264 for video and AAC for audio, would serve the community best. This would be fully aligned with the business model dominant in the digital video ecosystem.

As a major device manufacturer, we obviously prefer cheaper solutions. Therefore, Nokia has, in the past, supported initiatives in committees such as MPEG towards
royalty-free standards (which unfortunately were not fully successful). We are actively considering making more such attempts, and W3C’s considerable evangelization power could be directed towards a similar use. Options for W3C include enhanced liaison activity towards bodies such as MPEG and the ITU-T in order to launch projects closer to W3C’s view on IPR, suggesting tighter company-internal coordination in those companies which contribute to both “ecosystems”, and
so on. Anything beyond that, including a W3C-lead standardization of a “free” codec, or the active endorsement of proprietary technology such as Ogg, …, by W3C, is, in our opinion, not helpful for the co-existence of the two ecosystems (web and video), and therefore not our choice.

Nokia demonstrerer her i et brev til W3C at de ikke vet forskjell på fritt og gratis. I så måte er det eneste de bryr seg om hva det koster dem i royalties å implementere støtte. Det blir jo plutselig krystallklart hvor Nokia har investert penger når de prøver seg på å ymte frampå at ogg er proprietært (ufritt). Stephan Wenger følger så opp med et “…”, og etter et såpass teit utsagn må det sies å være passende.

Nokia har helt rett i at digital video og nettet har vært to forskjellige arenaer hva anngår lisenser, markedsadopsjon og støtte. I et halvhjertet lobbyforsøk skyver Nokia her Hollywood framfor seg i et forsøk på å få W3C over på sin side. (H.264) Med utgansgspunkt i økende webstøtte i håndholdte enheter (noe som også poengteres i brevet) er det ikke overraskende at Nokia kan få seg til å foreslå ovenfor W3C å la markedskreftene få bestemme. Så foreslås det:

“A second alternative would be the reference, as a baseline, of older media compression standards, of which one can be reasonably sure that related patents are expired (or are close to expiration). One example for these codecs is ITU-T Rec. H.261, which (in its first version) was ratified in November 1988. While not competitive with today’s state of the art codecs, it’s in the author’s personal experience not that far in its performance from Ogg Theora (this technology is what the current HTML5 draft suggests for the same purpose).”

Hadde W3C utspillt sin rolle på denne måten hadde nok ikke Nokia trengt å ta seg bryderiet med å prøve, et såpass elendig forslag er faktisk oppsiktsvekkende.

Les gjerne hele brevet for mer innsikt, (eller hvis du rett og slett setter pris på vrøvl, skrivefeil og trangsynthet.)

W3C Workshop on Video on the Web, December 12-13, 2007 Web Architecture and Codec Considerations for Audio-Visual Services Stephan Wenger, Nokia

Den Nokia-telefonen jeg har nå kan komme til å bli den siste.

Ikke bare blander Nokia kortene, de har også stokket ganske dårlig i forkant.

Er det noe problem for NRK å gjøre som DR? :
rtsp://streamer-01.dr.nordija.dk/dr1lowmp4

Denne spiller perfekt på min Nokia E51 med CorePlayer over wlan

Det betyr selvsagt ikke at vi ikke skal teste ut andre formater. Og vi liker åpne-kildekode-kulturen. Og dele-kulturen. Men ting må virke, ellers er det ikke noe poeng.

Det beste er hvis NRK også får med seg SVT og andre i en tilsvarende situasjon som NRK og BBC.

Theora har mye bra med seg, men Dirac har en helt annen tyngde med BBC i ryggen.

Solstad skrev:

Om vi hadde lagt ut hele arkivet vårt i Theora, hadde det vært slik at 99,9% av våre brukere ikke hadde sett noe som helst.

Ingen nettlesere støtter (foreløpig) noe som helst, men h264 har Adobe Flash og Theora har Cortado. Du har naturligvis rett, men dette kan du ikke ta til inntekt for h264.

Samarbeid og langsikt: Har NRK noe å lære av åpen-kildekode-kulturen? Gode gjerninger er lett å få hjelp til. Jeg antar Opera har ekspertise, og jeg har ledig cpu-tid på serveren min hvis det skulle knipe. Leser Håkon Wium Lie dette?

Hvis NRK gjør en liten satsing med Theora, tror du ikke at Opera Software ASA mer enn gjerne støtter initiativet og gjør alvor av nativ dekoding i den norske versjonen av Opera? Kan jeg foreslå en avtale med Opera? Uansett er Theora-støtte på vei til Firefox, og på lang sikt kan det ikke gå så galt…

Er det bare meg som har fått et veldig godhjertet virus på Mac-en min? Min nyeste (ikke-eksperimentelle, ikke-beta, utgivne) Opera-utgave spiller helt fint av OGG-videoene på Wikipedia Commons…

Hvis NRK gjør en liten satsing med Theora, tror du ikke at Opera Software ASA mer enn gjerne støtter initiativet og gjør alvor av nativ dekoding i den norske versjonen av Opera? Kan jeg foreslå en avtale med Opera? Uansett er Theora-støtte på vei til Firefox, og på lang sikt kan det ikke gå så galt…

Kunne kanskje være en ide, men hvorfor? Vi har mer enn nok å gjøre med å få alt videoinnholdet over på et format som funker hos folk flest, altså H.264/MPEG4.

Så kan vi selvsagt gjøre tester med Theora og generelt følge med på dette slik at vi kan snu oss om det skjer noe. Husk at vi snakker om flere hundre tusen videoklipp i NRKs arkiver. Og en svær infrastruktur for å publisere og kode dem.

Andreas skrev også:

Man er villig til å ofre noe bildekvalitet framfor å ikke få sett noe som helst.

Om vi hadde lagt ut hele arkivet vårt i Theora, hadde det vært slik at 99,9% av våre brukeren ikke hadde sett noe som helst.

Igjen: Vi i NRK er veldig for frie standarder, fordi det gjør det billigere for oss og enklere for folk. Men vi er nødt til å ta vare på de pengene vi har fått for å gjøre oppdraget vårt, og per i dag ser jeg personlig ikke at Theora er noe realistisk alternativ.

Av tre grunner: H.264 ser fabelaktig ut i HD, bare se de nye filmene på YouTube. H.264 skalerer nydelig fra mobil til HD og H.264 funker på alt mulig, fra mobil til spillkonsoller og alle slags OS.

@Andreas Nordal:
Klart at det ikke er noe problem å lage hardware aksellerator for Theora. Poenget er at ingen gidder å støtte Theora i en slik. Det at det finnes for VP3 betyr ikke at det finnes for Theora. Kunne du gitt noen eksempler?

For noen (organisasjoner, bedrifter, personer) er frihet et krav. Man er villig til å ofre noe bildekvalitet framfor å ikke få sett noe som helst.

Ja, det er tydelig at man har valgt frihet fremfor en velfungerende gjennomtenkt løsning.

H.264 er tilgjengelig overalt

Nei, patenter gjør at det ikke kan bli tilgjengelig i fri programvare.

H.264 er garantert fritt for patentoverraskelser.

Hvem kan garantere det? Ankepunktet mot frie kodeker (hva patenter angår) var jo nettopp at man ikke kan garantere mot overraskelser.

Faktum:
Theora og Dirac er foreløpig de eneste frie videokodekene. h264 kan ikke konkurrere på frihet. For noen (organisasjoner, bedrifter, personer) er frihet et krav. Man er villig til å ofre noe bildekvalitet framfor å ikke få sett noe som helst.

Jeg var så heldig å få spørre en elektroingeniør som jobber i Tandberg og har vært med å utvikle maskinvare-koding/dekoding av h264 i Tandbergs nyeste videokonferanse-produkter, om ikke det finnes maskinvareimplementasjoner av Theora: Han syns det var en underlig påstand, han jobbet jo med sånt, og mente dette ikke var noe problem. På spørsmål om hvorfor ikke så mange “dingser” støtter det, kunne han bare understreke at “Det fins”.

@Solstad:
Høna og egget: Hvis NRK gjør en liten satsing med Theora, tror du ikke at Opera Software ASA mer enn gjerne støtter initiativet og gjør alvor av nativ dekoding i den norske versjonen av Opera? Kan jeg foreslå en avtale med Opera? Uansett er Theora-støtte på vei til Firefox, og på lang sikt kan det ikke gå så galt…

forøvrig:
http://en.wikipedia.org/wiki/H264#Patent_licensing

Sånn sett virker det jo som om begge formatene har like store sjanser for «patentoverraskelser» (dvs. like stor sjanse for at ett eller annet firma plutselig kommer på at de kan saksøke fordi de implementerte noe som liknet en gang før i tiden).

Your organization’s Internet use policy restricts access to this web page at this time.
Reason:
The Websense category “Peer-to-Peer File Sharing” is filtered.
URL:
http://nrkbeta.no/bittorrent/

@LE: Helt enig med deg! Jeg har vanskelig for å se for at de fleste mobiler vil ha Theora i hardware. Som du sier så funker H.264 svært godt, den skalerer på alt fra små mobiler til HD-oppløsning.

Ser at fornyingsministeren har fått forelagt forslag om å bruke en utdatert videocodec. Det forundrer meg noe at H.264 ikke er valgt da den er tilgjengelig overalt og er av langt høyere kvalitet enn Theora. Samtidig er H.264 garantert fritt for patentoverraskelser.

Som artikkelforfatteren nevner må man kunne anta at mobile enheter vil bli viktigere og viktigere. Slike enheter kommer med hardware-aksellerert H.264 prosessering. Theora vil i overskuelig fremtid ikke bli like godt støttet.

Det er jo også et poeng dette med implementeringstidspunkt. Om 5-6 år kan man regne med at MPEG/ITU har kommet med neste generasjon videocodec. Om denne blir en like stor suksess som H.264 gjenstår å se. Jeg tror f.eks broadcast fort kan finne på å hoppe bukk over den.

LE.

Standardiseringsrådet (..) kommer med retningslinjer for hva slags formater offentlige nettsteder skal bruke.

Er nrk.no/nett-tv et offentlig nettsted? Håper det

Enig med Mats Taraldsvik på alle punkter. Men selv om åpne videostandarder er et “høna og egget”-problem, tror jeg ingen på lang sikt kan vinne over det evige ønsket om en fri verdensvev. Vinneren av formatkrigen på nett vil ikke bli offisiell før «alle» kan godta den. Kan h264 + aac implementeres av Mozilla, Opera, Chrome og Konqueror? Nei (for Opera er det kanskje økonomi det står på). Derimot er det mulig at alle 4 støtter Theora om et år. Selv om Adobe Flash har oppnådd monopol på grunn av Youtube, og Adobe selv skal ha det til at Flash er installert på 98% av nettlesere, blir Adobe Flash noen gang omtalt som vinneren eller som noen standard? Snarere en midlertidig løsning er mitt inntrykk.

For brukervennligheten er det kanskje vel så viktig hvordan multimedia settes inn på nettsiden. Det må gjøres på en standardisert måte med reserveløsninger (direktelink) slik at man aldri skal behøve å lete i kildekoden og blogge om det etterpå. NRK kan vurdere (reserve)løsningen som jeg demonstrerer i bloggen min, nemlig et bilde som linker til videoen.

Jeg har vœrt en av kritikerne ang. WMP, og Silverlight funker ikke (bl.a. problemer med sync. av bilde/lyd – lurer på hvorfor jeg stadig får denne meldingen på skjermen om at Mac-brukere anbefales Silverlight..) – men nå går det greit med flip4mact. Ville bare sagt dette…

Kommer tilbake senere når jeg har lest dette.
Takker så meget…

Både Dirac og Theora kan bruke Ogg Vorbis som lydformat og Ogg som pakkeformat.

Dirac er pr i dag mindre utbredt og ferskere enn Theora. Det kan være et godt argument for å holde format utenfor debatten på nåværende tidspunkt.

På den andre siden finnes det Dirac Directshow filter og programmer som vlc og gstreamer har allerede støtte. Mulig at de foreløbig mangler støtte for Apple QuickTime

Når det gjelder argumentet med utbredelsen av standardene, er vi vel i samme situasjon med el. biler: Før man har ladestasjoner vil man ikke kjøpe bilen, men samtidig vil man ikke bygge ladestasjoner før brukerbasen er større. Et sted må man jo begynne, ikke sant?

Forresten kan SanDisk Sansa Clip anbefales hvis en har lyst på en (rimelig) spiller som også kan spille flac og ogg. Den har også fått priser for lydkvaliteten, og jeg liker den veldig godt.

Vi får bare håpe at det blir kjappere implementert en hva det er forespeilet.

Vegard

@Solstad:
Takker for svar, overgangen til flash/h.264 følges med stor interesse.